Max Sax ab Sommer Austrianer

[pramm1ff]

J.E schrieb vor 14 Minuten:

siehst, genau dieses bashing nervt so. Wenn es in die Argumentation passt, ist Wohlfahrt Schuld, wenn was Gutes war, waren es alle anderen 

Wenn die Argumentation passt, dann wurde ihm der Serbest-Verlauf verhindert. Wenn es nicht passt hat er auf den Kayode-Verkauf bestanden. 

Wenn FW und RM nur Marionetten von MK waren, dann ist ohnehin jede Diskussion über deren Arbeit/Qualität obsolet. Dann hat MK alles erreicht und alles verbockt. 

[J.E]

pramm1ff schrieb Gerade eben:

Wenn die Argumentation passt, dann wurde ihm der Serbest-Verlauf verhindert. Wenn es nicht passt hat er auf den Kayode-Verkauf bestanden. 

Wenn FW und RM nur Marionetten von MK waren, dann ist ohnehin jede Diskussion über deren Arbeit/Qualität obsolet. Dann hat MK alles erreicht und alles verbockt. 

Wohlfahrt, Muhr oder wer immer kann alles verhandeln, aber nicht entscheiden. Prokurist ist kein Vorstand. Das hat nichts mit Argumentation, wie sie passt zu tun, sondern war bzw. ist so.

[KindausFavoriten]

J.E schrieb vor 2 Minuten:

Wohlfahrt, Muhr oder wer immer kann alles verhandeln, aber nicht entscheiden. Prokurist ist kein Vorstand. Das hat nichts mit Argumentation, wie sie passt zu tun, sondern war bzw. ist so.

Es kann durchaus sein, dass die interne Entscheidungsmacht bei jemand anderem liegt als bei dem, der den Vertrag unterschreiben muss, damit er für den Verein verbindlich ist. Das ist der Unterschied zwischen interner Willensbildung und Vertretungsbefugnis nach außen.
Man kann zum Besipiel einem Sportdirektor intern unbegrenzte Entscheidungsbefugnis (natürlich innerhalb seine Budgets) geben. Das bedeutet, dass der Geschäftsführer oder Vorstand, also wer auch immer nach außen vertretungsbefugt ist, das unterschreiben muss, was der Sportdirektor ausverhandelt hat. Das wäre das Primat der Entscheidung auf Grund der sportlichen Fachkunde (falls die vorhanden ist). Gegenüber dem Vertragspartner gilt aber nur das, was der Vorstand unterschreibt. Wenn die interne Regelung aber so ist, wie ich das beschrieben habe, muss er das aber und würde eine Pflichtverletzung begehen, wenn er es nicht tut.
Grade bei Klein- und MIttelbetrieben, die als GmbH organisiert sind, kommt das recht oft vor, wenn der eigentliche "Chef" wegen früherer Komkurse keine offizielle Position mehr bekleiden darf. Ein angestellter Geschäftsführer oder Prokurist, der sich aber an die Regeln der internen Willensbildung nicht hält und dann nicht unterschreibt, setzt aber vermutlich einen Entlassungsgrund (sofern das Geschäft nicht mit Sicherheit nachteilig für die Gesellschaft oder gar strafrechtlich relevant ist).

Ich persönlich bin übrigens der Ansicht, dass der Posten eines Sportdirektors genauso funktionieren sollte: Fixes Budget, und innerhalb dessen ist er allein entscheidungsbefugt und der Vorstand hat nur abzunicken und zu unterschreiben. Die Ideen von pramm1ff dazu finde ich sehr interessant und überzeugend, also dass der SD nicht nur mit dem Rahmen eines Betrages beschränkt sein sollte, sondern vor allem auch zeitlich, also dass er über umso weniger Geld verfügen kann, je weiter in die Zukunft die Verpflichtung reicht. Das hat viel für sich.

[brillantinbrutal]

KindausFavoriten schrieb vor 8 Minuten:

Es kann durchaus sein, dass die interne Entscheidungsmacht bei jemand anderem liegt als bei dem, der den Vertrag unterschreiben muss, damit er für den Verein verbindlich ist. Das ist der Unterschied zwischen interner Willensbildung und Vertretungsbefugnis nach außen.
Man kann zum Besipiel einem Sportdirektor intern unbegrenzte Entscheidungsbefugnis (natürlich innerhalb seine Budgets) geben. Das bedeutet, dass der Geschäftsführer oder Vorstand, also wer auch immer nach außen vertretungsbefugt ist, das unterschreiben muss, was der Sportdirektor ausverhandelt hat. Das wäre das Primat der Entscheidung auf Grund der sportlichen Fachkunde (falls die vorhanden ist). Gegenüber dem Vertragspartner gilt aber nur das, was der Vorstand unterschreibt. Wenn die interne Regelung aber so ist, wie ich das beschrieben habe, muss er das aber und würde eine Pflichtverletzung begehen, wenn er es nicht tut.
Grade bei Klein- und MIttelbetrieben, die als GmbH organisiert sind, kommt das recht oft vor, wenn der eigentliche "Chef" wegen früherer Komkurse keine offizielle Position mehr bekleiden darf. Ein angestellter Geschäftsführer oder Prokurist, der sich aber an die Regeln der internen Willensbildung nicht hält und dann nicht unterschreibt, setzt aber vermutlich einen Entlassungsgrund (sofern das Geschäft nicht mit Sicherheit nachteilig für die Gesellschaft oder gar strafrechtlich relevant ist).

Ich persönlich bin übrigens der Ansicht, dass der Posten eines Sportdirektors genauso funktionieren sollte: Fixes Budget, und innerhalb dessen ist er allein entscheidungsbefugt und der Vorstand hat nur abzunicken und zu unterschreiben. Die Ideen von pramm1ff dazu finde ich sehr interessant und überzeugend, also dass der SD nicht nur mit dem Rahmen eines Betrages beschränkt sein sollte, sondern vor allem auch zeitlich, also dass er über umso weniger Geld verfügen kann, je weiter in die Zukunft die Verpflichtung reicht. Das hat viel für sich.

Es ist aber nicht so, dass nur Vorstände rechtsverbindliche Erklärungen abgegeben können.

[KindausFavoriten]

brillantinbrutal schrieb vor 1 Minute:

Es ist aber nicht so, dass nur Vorstände rechtsverbindliche Erklärungen abgegeben können.

Die Juristenantwort:

Es kommt drauf an.

In der Regel ist es schon so, dass nur ein Vorstand oder Geschäftsführer vertertungsbefugt ist, aber das steht dann im einzelnen eh bei jedem Unternehmen im Firmenbuch.

[brillantinbrutal]

KindausFavoriten schrieb Gerade eben:

Die Juristenantwort:

Es kommt drauf an.

In der Regel ist es schon so, dass nur ein Vorstand oder Geschäftsführer vertertungsbefugt ist, aber das steht dann im einzelnen eh bei jedem Unternehmen im Firmenbuch.

Das ist, verzeih, wirklich völlig falsch.

Bei jedem größeren Unternehmen gibt es abseits der Vorstände und Geschäftsführer Prokuristen und vor allem etliche Bevollmächtigte, die in keinem Firmenbuch stehen. Und dann gibt es auch noch ganze Unternehmen, die überhaupt nicht im Firmenbuch sind. 

[KindausFavoriten]

brillantinbrutal schrieb vor 18 Minuten:

Das ist, verzeih, wirklich völlig falsch.

Bei jedem größeren Unternehmen gibt es abseits der Vorstände und Geschäftsführer Prokuristen und vor allem etliche Bevollmächtigte, die in keinem Firmenbuch stehen. Und dann gibt es auch noch ganze Unternehmen, die überhaupt nicht im Firmenbuch sind. 

Das ist, verzeih, zwar nicht völlig falsch, geht aber an dem vorbei, was ich geschrieben habe.
Ein Prokurist steht im Firmenbuch. "Prokura" bedeute Vertretungsbefugnis, die muss im Firmenbuch öffentlich gemacht sein, und zwar auch mit dem Beisatz, ob er allein oder gemeinsam mit einem Geschäftsführer vertretungsbefugt ist.
Möglicherweise gibt es in Firmen Leute, die mit dem Titel "Herr Prokurist" angeredet werden, weil sie einmal wichtig waren, die aber gar keine Befugnis (mehr) haben.

"Bevollmächtigt" und "vertretungsbefugt" ist nicht dasselbe. Klar kann jemand eine Vollmacht haben, ohne dass er eine Position innehat, die nach dem Gesellschaftsrecht eine gesetzliche Vertretungsbefugnis zwangsläufig beinhaltet. Von so jemandem sollte sich aber der Vertragspartner jedenfalls die Vollmacht zeigen lassen, falls nur der unterschreibt, aber kein Organ der Gesellschaft. 
Mein Beispiel sagt gar nichts Anderes. Der Sportdirektor in so einer Konstruktion hat (beschränkte) interne Vollmacht. Der Vorstand hat das abzusegnen, was der ausmacht, solange es in seinem Budgetrahmen liegt. Ob er auch nach außen gültig vertritt, ist eine andere Frage.
Ich bin der Diskussion grundsätzlich von der Struktur einer juristischen Person ausgegangen, weil das im Fall der Austria relavant ist, entweder als Verein oder als AG. In beiden Fällen gibt es ein öffenliches Register, in dem die Vertretungsbefugten zu sehen sind.
Unternehmen, die nicht im Firmenbuch stehen, sollten eigentlich nur Einzelunternehmer sein. In dem Moment, wo mehrere Leute miteinander ein Unternehmen haben, ist es hoffentlich zumindest eine OG, und die steht auch im Firmenbuch, zB mit "Jeder Gesellschafter vertritt selbstständig" oder mit: "Es vertreten zwei Gesellschafter gemeinsam." oder mit "Es vertritt jeweils ein Gesellschafter gemeinsam mit einem Prokuristen:"

bearbeitet 29. Mai 2021 von KindausFavoriten

[brillantinbrutal]

KindausFavoriten schrieb vor 39 Minuten:

Das ist, verzeih, zwar nicht völlig falsch, geht aber an dem vorbei, was ich geschrieben habe.
Ein Prokurist steht im Firmenbuch. "Prokura" bedeute Vertretungsbefugnis, die muss im Firmenbuch öffentlich gemacht sein, und zwar auch mit dem Beisatz, ob er allein oder gemeinsam mit einem Geschäftsführer vertretungsbefugt ist.
Möglicherweise gibt es in Firmen Leute, die mit dem Titel "Herr Prokurist" angeredet werden, weil sie einmal wichtig waren, die aber gar keine Befugnis (mehr) haben.

"Bevollmächtigt" und "vertretungsbefugt" ist nicht dasselbe. Klar kann jemand eine Vollmacht haben, ohne dass er eine Position innehat, die nach dem Gesellschaftsrecht eine gesetzliche Vertretungsbefugnis zwangsläufig beinhaltet. Von so jemandem sollte sich aber der Vertragspartner jedenfalls die Vollmacht zeigen lassen, falls nur der unterschreibt, aber kein Organm der Gesellschaft. 
Mein Beispiel sagt gar nichts Anderes. Der Sportdirektor in so einer Konstruktion hat (beschränkte) interne Vollmacht. Der Vorstand hat das abzusegnen, was der ausmacht, solange es in seinem Budgetrahmen liegt. Ob er auch nach außen gültig vertritt, ist eine andere Frage.
Ich bin der Diskussion grundsätzlich von der Struktur einer juristischen Person ausgegangen, weil das im Fall der Austria relavant ist, entweder als Verein oder als AG. In beiden Fällen gibt es ein öffenliches Register, in dem die Vertretungsbefugten zu sehen sind.
Unternehmen, die nicht im Firmenbuch stehen, sollten eigentlich nur Einzelunternehmer sein. In dem Moment, wo mehrere Leute miteinander ein Unternehmen haben, ist es hoffentlich zumindest eine OG, und die steht auch im Firmenbuch, zB mit "Jeder Gesellschafter vertritt selbstständig" oder mit: "Es vertreten zwei Gesellschafter gemeinsam." oder mit "Es vertritt jeweils ein Gesellschafter gemeinsam mit einem Prokuristen:"

Es würde schon sehr verwundern, wenn ein Sportdirektor, der in aller Öffentlichkeit laufend Verträge unterschreibt, nicht dazu berechtigt wäre. Im schlimmsten Fall hat er Anscheinsvollmacht und niemals würde ich mir von dem eine schriftliche Vollmacht zeigen lassen, ebensowenig wie von der Kassiererin beim Billa oder dem Diamantenverkäufer bei Cartier.

[KindausFavoriten]

brillantinbrutal schrieb vor 27 Minuten:

Es würde schon sehr verwundern, wenn ein Sportdirektor, der in aller Öffentlichkeit laufend Verträge unterschreibt, nicht dazu berechtigt wäre. Im schlimmsten Fall hat er Anscheinsvollmacht und niemals würde ich mir von dem eine schriftliche Vollmacht zeigen lassen, ebensowenig wie von der Kassiererin beim Billa oder dem Diamantenverkäufer bei Cartier.

Die letzten beiden haben ja die gesetzlich geregelte handelsrechtliche Anscheinsvollmacht ("Ladenvollmacht" § 56 UGB). Da setzt eben der Vollmachtgeber den für jedermann erkennbaren Anschein, dass sie bevollmächtigt sind, für ihn zu handeln, indem er sie in seinem Gwölb herumfuhrwerken lässt.
Wobei, wann und mit wem und wie im Fall des BIlla der Vertragsabschluss erfolgt, ist ein kompliziertes Thema.

Beim ersten Satz gilt wieder: "Kommt drauf an." Ich bin ja davon ausgegangen, dass ein Sportdirektor gar nicht unterschreibt, sondern eben schon der Vorstand und dass der Sportdirektor es nur aushandelt. 

[brillantinbrutal]

KindausFavoriten schrieb vor 19 Minuten:

Die letzten beiden haben ja die gesetzlich geregelte handelsrechtliche Anscheinsvollmacht ("Ladenvollmacht" § 56 UGB). Da setzt eben der Vollmachtgeber den für jedermann erkennbaren Anschein, dass sie bevollmächtigt sind, für ihn zu handeln, indem er sie in seinem Gwölb herumfuhrwerken lässt.
Wobei, wann und mit wem und wie im Fall des BIlla der Vertragsabschluss erfolgt, ist ein kompliziertes Thema.

Beim ersten Satz gilt wieder: "Kommt drauf an." Ich bin ja davon ausgegangen, dass ein Sportdirektor gar nicht unterschreibt, sondern eben schon der Vorstand und dass der Sportdirektor es nur aushandelt. 

Na dann besteht ja offenbar eh Einigkeit, dass es nicht so ist, dass in der Regel nur Menschen vertretungsbefugt sind, die auch als solche im Firmenbuch stehen. Und dabei haben wir die Handlungsvollmacht noch nicht einmal erörtert. 

Die Diskussion war jedenfalls spannender als dieses CL-Finale.

[pramm1ff]

KindausFavoriten schrieb vor 3 Minuten:

Beim ersten Satz gilt wieder: "Kommt drauf an." Ich bin ja davon ausgegangen, dass ein Sportdirektor gar nicht unterschreibt, sondern eben schon der Vorstand und dass der Sportdirektor es nur aushandelt. 

Was total üblich ist bei Unternehmen dieser Größe. Ob es bei Fußballvereinen so ist bzw. bei der Austria, keine Ahnung. Aber es wäre schon ungewöhnlich, wenn ein einfacher Mitarbeiter solche Dinge, die in Millionenbeträge gehen können, abzeichnen kann. 

Wenn nicht der Vorstand oder GF, dann eben ein Prokurist, aber mehr oder weniger niemals ein Abteilungsleiter mit gewissem Handlungsspielraum. Der endet meist genau dort. Allenfalls er vertritt temporär tatsächlich einen abwesenden Prokuristen, dies aber mit Vollmacht. 

Da geht's um Millionenbeträge über die Laufzeit und nicht um den standardisierten Verkauf standardisierter Produkte an einer Kassa oder bei einem Juwelier, wo die Preise und Konditionen zumindest in einem Rahmen festgelegt sind. Alles auch ohne Fragen ob das Unternehmen an dem Geschäft zu Grunde gehen könnte oder die Vereinbarungen überhaupt im Interesse des Unternehmens sind. 

Selbst bei Unternehmen mit deutlich mehr Umsatz als die Austria muss man selbst als Geschäftsführer einer Tochter (also mehr als ein Sportdirektor) oft/meist für eine Million über den Vorstand und das sind bei Kickern nur 3 Jahre mit 250k Fixum plus etwaige Boni. 

Wer dann vor der Kamera unterschreibt ist eine andere Frage. Das kann zB auch nur ein Vorvertrag sein, der dann durch den Vorstand (üblicherweise) bestätigt wird. 

Eben deswegen ist das Türschild wichtig und ich wäre gar nicht mal so sehr "pro" einen Sportvorstand mit sehr großem Handlungsspielraum zu haben.

Die Budgetierung ist das Um und Auf, und die muss vom Finanzvorstand kommen. Im Rahmen des Budgets hat der SD/SV dann möglichst viel Macht zu bekommen, aber das geht über beide Positionen in ähnlicher Form. 

Gefährlich wird es, wenn der Sportvorstand beginnt Risiken einzugehen, deren Tragweite er einfach nicht beurteilen kann und damit die Existenz des Unternehmens gefährdet. 

[J.E]

pramm1ff schrieb vor 7 Stunden:

 

Gefährlich wird es, wenn der Sportvorstand beginnt Risiken einzugehen, deren Tragweite er einfach nicht beurteilen kann und damit die Existenz des Unternehmens gefährdet. 

womit wir wieder beim türschild sind. es ist nicht minder gefährlich, wenn dies einem finanzvorstand passiert 

[Groovee]

Was hat das alles mit dem Sax zu tun? 

[Wustinger mit ST]

Groovee schrieb vor 3 Stunden:

Was hat das alles mit dem Sax zu tun? 

Weil Max Sax der erste Neuzugang des Sommers 2021 ist.

[HwG]

Max Sax hat seinen Vertrag in Wiener Neustadt verlängert und spielt damit 2023/24 viertklassig.