FC Salzburg - Celtic Glasgow 2:2

[syndicate]

Du tust so, als ob hinten den Ball rauszudreschen eine ausgeklügelte Spielanlage wäre, gegen die man machtlos ist. Das Gegenpressing hat doch den Vorteil, dass der Gegner nicht kontrolliert rausspielen kann, da ist es doch klar, dass hohe Bälle kommen. Part of the game würde ich sagen, dafür braucht man Rezepte. Die Bälle waren letztes Jahr einfach nicht erfolgreich, das hat den Gegner dann über kurz oder lang zermürbt. Die Balance passte einfach.

Wer redet hier von einer ausgefeilten Taktik? Diese Taktik funktioniert halt gegen unser System und dass nicht erst seitdem Hütter da ist, siehe Basel und Esbjerg.

[axl_]

jetzt, da ich am PC sitze, ja. http://www.zonalmarking.net/2010/06/17/spain-0-1-switzerland-tactics/

dieses Spiel wurde zwar verloren, das Turnier mit derselben Taktik aber gewonnen.

(nicht dass ich sagen will dass RBS wie Spanien spielt)

gibt noch einen weiteren Artikel der das behandelt, denk ich, aber schon allein diesen rauszusuchen war relativ aufwendig.

Kanns sein, dass du nicht das Pressing sondern das Kombinationsspiel meinst? Ja, da haben die Spanier eine Zeit lang sehr erfolgreich trotz fehlender Breite und großem Zentrumsfokus gespielt. Es ist mMn aber trotzdem nicht das gleiche System, das RBS spielt, denn RBS spielt viel zielgerichteter, lässt den Ball viel weniger zirkulieren. Abgesehen davon dreht sich die Welt weiter, die Spanier sind bei der WM bekanntlich in der Vorrunde ausgeschieden. Auch Guardiola lässt bei den Bayern nicht mehr den völlig gleichen Fußball wie zu Barca-Zeiten spielen.

edit:

(nicht dass ich sagen will dass RBS wie Spanien spielt)

Spanien hat genau so große Turniere gewonnenen, auf zonalmarking.net gibt's dazu einen guten Artikel.

Was willst du dann sagen?

Hoffentlich nicht, dass Spanien einen ungeordneten Rudelfussball gespielt hätte...

[axl_]

es ist halt Unterschied wie sie innerhalb von wenigen Metern stehen - Spanien mMn geordnet und so, dass man komibinieren kann, Salzburg (zmd. in den letzten Spielen, die ich gesehen habe) nicht.

Hier übrigens die erwähnte Szene aus dem Admira-Spiel im Vergleich mit jener von gestern. Da standen auch viele Spieler innerhalb weniger Meter, aber eben so, dass man auf verschiedene Szenarien reagieren konnte. Beim Beispiel von gestern war es so, dass Celtic den Ball nur wegspitzeln musste und hatte schon viel Raum gewonnen.

[mrbonheur]

es ist halt Unterschied wie sie innerhalb von wenigen Metern stehen - Spanien mMn geordnet und so, dass man komibinieren kann, Salzburg (zmd. in den letzten Spielen, die ich gesehen habe) nicht.

Hier übrigens die erwähnte Szene aus dem Admira-Spiel im Vergleich mit jener von gestern. Da standen auch viele Spieler innerhalb weniger Meter, aber eben so, dass man auf verschiedene Szenarien reagieren konnte. Beim Beispiel von gestern war es so, dass Celtic den Ball nur wegspitzeln musste und hatte schon viel Raum gewonnen.

Und was hat sich Deiner Meinung nach seit dem Admira Spiel geändert? Mir ist klar, dass da ein wenig spekuliert werden muss.

[George Chuvalo]

interessante diskussion mittlerweile, die meines erachtens im wesentlich darauf hinausläuft, dass wir ganz einfach nicht mehr den tollen, begeisternden fussball spielen wie noch vor wenigen monaten. nicht einmal annähernd.

ich denke, darüber sind wir uns (fast) alle einig.

unterschiedliche meinungen gibt es über die ursachen dieses verlustes an spielkonzept und leichtigkeit.

ich bin mitunter ein sehr pragmatisch denkender mensch und wenn bis auf einen spieler die mannschaft komplett unverändert geblieben ist, der sportdirektor (zumindest nominell) der gleiche geblieben ist, aber der trainer neu ist, dann ist für mich in diesem fall die antwort:

es liegt am trainer. es liegt an adi hütter.

und wenn dann dieser trainer dann auch noch ganz offensichtiliche fehler macht wie die aufstellung von malmö, die riskante dritte auswechslung in minute 84 gegen die aseris im rückspiel (wo es ohne weiteres noch verlängerung hätte geben können) und die nichtwechsel von gestern, dann bestärkt mich das in meiner wahrnehmung:

hütter ist zu schwach. hütter muss schnellstmöglich ersetzt werden.

[axl_]

Und was hat sich Deiner Meinung nach seit dem Admira Spiel geändert? Mir ist klar, dass da ein wenig spekuliert werden muss.

Keine Ahnung, was die Gründe dafür sind. Um das ordentlich zu beurteilen, bin ich eindeutig zu weit weg. Es gibt aber Unterschiede, wie du ja auch selbst bemerkt hast. Wird wohl - wie so oft - eine Kombination aus vielen Faktoren sein.

ja, bei diesem einen Beispiel war es wohl so. trotzdem konnte Celtic in 90 Minuten eigentlich kaum eine klare Torgelegenheit rausspielen, so schlecht kann es also nicht gewesen sein. und wie gesagt, Salzburg konnte eben doch aus engen Situationen kombinieren - schau dir bitte das 1-1 an.

Diese Aktion (die hab ich übrigens eh schon irgendwo positiv erwähnt) enstand nicht aus dem geordneten Spielaufbau heraus, sondern infolge eines zweiten Balls. Zudem hat Celtic da versucht nach vorne zu spielen bzw. hat den Kampf angenommen und ist aufgerückt. Genau das, was dem RBS-Spiel entgegenkommt. Auch die anderen Chancen entstanden nach Umschaltmomenten bzw. aus Standards.

Und nachdem du mir jetzt offenbar das Wort verdrehst, ich bin keinesfalls der Meinung, dass das Pressing der Salzburger allgemein schlecht war (logisch, sonst hätten sie nicht ihre Chancen vorgefunden). Verglichen mit jenem unter Schmidt hat es sich aber in einigen Punkten verändert.

edit: wobei, nein, eigentlich kann Celtic bei diesem Bild überhaupt keinen Raum gewinnen. der Ball nach rechts kann niemals ankommen und der Ball ins Zentrum wär nicht schlimm weil Ilsanker und Kampl dann eingreifen könnten (zumindest in Form von Raumabdeckung)

er kam aber nach rechts und der RV ist dann nach vorne marschiert. Hat sich aber den Ball zweimal falsch mitgenommen und ist ins Out gelaufen.

Auf was man ebenfalls achten sollte sind die Abstände zu den attackierenden Spielern (auch beim Ajax-Screen). Auch ein Grund dafür, dass RBS mittlerweile konteranfälliger ist. Gerade gegen Malmö hat man des gesehen, wobei man es im Hinspiel noch in den Griff bekam. Kann mich da an mind. drei hochkarätige Chancen (bzw. potenzielle) in den beiden Spielen erinnern.

[Torment]

Die Aufstellung in Malmö werde ich dem AH wohl auch nie verzeihen!

Was mich aber am meisten ärgert ist das diese Spielerische Leichtigkeit, dieser unglaubliche Spaß den man am platz gesehen hat verflogen ist! Ich kenne AH zwar nicht persönlich bin aber immer wieder bei Grödig nach dem Spiel im VIP Club in seiner nähe gesessen und habe ihn da durchaus aufmerksam beobachtet. Und was ich da gesehen habe ist so ziemlich das gegenteil von einem gewissen Herrn RS. Er ist ein freundlicher umgänglicher aber auch eher distanzierter Mensch der beiweiten nicht diese Nähe und Herzlichkeit wie sein Vorgänger ausstrahlt.

Vielleicht muss sich die Mannschaft auch erst daran gewöhnen - RS hat sicher für so manchen v.a. nicht inländischen Spieler so etwas wie die Vaterrolle eingenommen - davon ist AH denke ich meilenweit entfernt.

Vielleicht braucht gar nicht nur er, sondern auch teile den Mannschaft Zeit um sich an die veränderte Situation zu gewöhnen.

Al zu viel zeit wird im in diesem Geschäft wie wir alle wissen aber sicher nicht bleiben!

mfg

[axl_]

also das ist eine ziemlich schwache Bemerkung - warum soll das Tor weniger wert sein, nur weil es ein zweiter Ball war? Es ging um Kombinationsspiel und das war eine tolle Kombination.

das Tor ist nicht weniger wert. Nur entstand es eben - wie so viele Tore der Salzburger - nach einem erfolgreichen Gegenpressing, bei dem der Gegner mitspielen wollte. Stand Celtic tief, fehlten die Ideen - das ist mein Kritikpunkt.

dazu hätte ich sehr, sehr gerne Statistiken. meinem subjektiven Gefühl entspricht das überhaupt nicht.

keine Ahnung, ob es dafür Statistiken gibt, aber ich kann dir gerne wieder Screens liefern

1. verlagernder Pass nach links und dann Pass hinter die MF-Linie. Angriff wurde dann, soweit ichs noch weiß, im 1vs1 unterbunden.

2. Entstehung wie oben. War die Chance, wo Gulasci super gehalten hat.

3. hab ich jetzt nicht bei der Hand, war aber das 1:0 im Rückspiel. Auch da hat Malmö wieder zw. MF und VT verlagert.

Wie gesagt, ich hab sicher weniger Spiele gesehen als die meisten hier. Dementsprechend kann eine Statistik (so es sie gibt) auch schnell mal was anderes sagen. Wobei es sowieso schwer zu messen ist, wie konteranfällig ein Team ist.

[adihuetter]

interessante diskussion mittlerweile, die meines erachtens im wesentlich darauf hinausläuft, dass wir ganz einfach nicht mehr den tollen, begeisternden fussball spielen wie noch vor wenigen monaten. nicht einmal annähernd.

ich denke, darüber sind wir uns (fast) alle einig.

unterschiedliche meinungen gibt es über die ursachen dieses verlustes an spielkonzept und leichtigkeit.

ich bin mitunter ein sehr pragmatisch denkender mensch und wenn bis auf einen spieler die mannschaft komplett unverändert geblieben ist, der sportdirektor (zumindest nominell) der gleiche geblieben ist, aber der trainer neu ist, dann ist für mich in diesem fall die antwort:

es liegt am trainer. es liegt an adi hütter.

und wenn dann dieser trainer dann auch noch ganz offensichtiliche fehler macht wie die aufstellung von malmö, die riskante dritte auswechslung in minute 84 gegen die aseris im rückspiel (wo es ohne weiteres noch verlängerung hätte geben können) und die nichtwechsel von gestern, dann bestärkt mich das in meiner wahrnehmung:

hütter ist zu schwach. hütter muss schnellstmöglich ersetzt werden.

Wenn man aber sieht dass man mit Hütter bis Malmö eigentlich sehr gut in der Liga und international gut gespielt hat, dann liegt es dieser Logik folgend nicht mehr am Trainer sondern meines Erachtens - und das ist mehr als deutlich - gibt es genau einen Knackpunkt und das ist Malmö. Daher ist das alles für mich - noch - eine psychologische Geschichte wo zB ein Schmidt letztes Jahr auch nix mache konnte als wir nach der Meisterschaft gegen Sturm, WAC verloren haben gegen Innsbruck untentschieden. Das war - wenn auch eigentlich positiv besetzt durch die Schale - ebenso ein Knacks (auch in Verbindung mit dem Basel-Aus als negativ besetzter Punkt) und schon konnte Schmidt die Mannschaft nicht mehr so mit Feuer versehen, dass mit den Punkterekord (und das war ein von ihm und dem Team formuliertes Restziel) nicht mehr erreichen konnte.

Worauf ich hinaus will. Noch ist das alles kein spielerisches oder systematisches Problem sonder primär ein psychischen und demnach nicht auf Hütter zu schieben. Ich gebe allerdings zu, das auch schon vor Malmö das bekannte Spiel von uns nicht so deutlich zu erkennen war - aber es war erfolgreich. Umgekehrt hat man von der Vorsaison genau drei Spiele im Kopf die viele als Maßstab heranziehen. Das sind Ajax und Bayern und da waren wir einfach gut drauf, es alles hat geklappt und der Gegner hat anders gespielt als jene Gegner die uns heuer Probleme bereitet haben.

Insgesamt würde ich die Hütter-Kritik als verfrüht betrachten auch wenn sie am Ende richtig sein könnte.

[LordVader01]

Also ich muss sagen, dass das gestern einfach mal wieder Pech war. Die Leistung gestern hat mir, für die aktuelle Situation in der sich die Mannschaft befindet durchaus gefallen. Es wäre halt auch mal wieder cool und angenehm wenn man nicht gleich mit dem ersten Schuß hinten liegen würde wie es jetzt 4! mal der Fall war. Und in weiterer Folge nicht auch noch jeder Schuss vom Gegner drinnen wäre. Gestern wäre ein Sieg fällig gewesen aber Cetlic hat halt wieder mit jedem Schuss getroffen.

Von der Spielweise her war das gestern auch wieder deutlich besser, man hat nicht mehr so durch die Mitte gespielt sondern wieder direkt in die Vertikale und über die Seiten.

Leider kam halt auch wieder eine grottige Chancenverwertung dazu. Hoffe die Mannschaft kann vor allem auch aus der moralischen Leistung Kraft schöpfen und hat bei den nächsten Spielen vielleicht auch mal ein bißchen weniger Pech, dass nicht wieder der erste Schuß des Gegners drinnen ist.

Was ich allerdings hinterfragen möchte ist die Tatsache wieso Hütter nicht gewechselt hat, abgesehen von Ankersen für Ulmer. Verstand ich die Grundintention im ersten Moment nach dem Ausgleich vielleicht ein Momentum in der Mannschaft wirken zu lassen, aber nach 5 Minuten in denen man sehen konnte, dass nix mehr geht hätte er wechseln müssen.

bearbeitet 19. September 2014 von LordVader01

[axl_]

ja gut, Pressing funktioniert besser wenn der Gegner mitspielen will. Generell. Das kennt ja, denk ich, der BVB auch durchaus. aber grade hier seh ich bei Hütter eigentlich eine positive Tendenz - weg von diesem reinen Powerfußball, hin zu mehr Ballkontrolle. funktioniert halt noch nicht annähernd perfekt.

also sind wir uns in diesem Punkt (das Kombinationsspiel muss gegen tiefstehende Gegner viel besser werden) eh einig. Und natürlich kenn ich das BVB zur Genüge und hab ich damals zu Beginn der letzten Saison auch kritierst, dass dieses "Gegenpressing ist der beste Spielmacher" ziemlicher Schmarrn ist.

in diesem Fall bräuchte es halt wirklich Statistiken (die es sicher nicht gibt). ich will nicht bestreiten dass man heuer Konter-anfällig ist, aber ich bezweifle sehrwohl dass es im Vorjahr sehr viel anders war. In D gibts zur Zeit ja eine sehr ähnliche Diskussion bei Schmidts aktuellem Arbeitgeber.

In Deutschland ist halt auch die individuelle Klasse der Einzelspieler höher. Da reicht es nicht aus wenn man einen Spieler unstrukturiert anläuft, wie in der österr. Liga.

[Torment]

Wenn man aber sieht dass man mit Hütter bis Malmö eigentlich sehr gut in der Liga und international gut gespielt hat, dann liegt es dieser Logik folgend nicht mehr am Trainer sondern meines Erachtens - und das ist mehr als deutlich - gibt es genau einen Knackpunkt und das ist Malmö. Daher ist das alles für mich - noch - eine psychologische Geschichte wo zB ein Schmidt letztes Jahr auch nix mache konnte als wir nach der Meisterschaft gegen Sturm, WAC verloren haben gegen Innsbruck untentschieden. Das war - wenn auch eigentlich positiv besetzt durch die Schale - ebenso ein Knacks (auch in Verbindung mit dem Basel-Aus als negativ besetzter Punkt) und schon konnte Schmidt die Mannschaft nicht mehr so mit Feuer versehen, dass mit den Punkterekord (und das war ein von ihm und dem Team formuliertes Restziel) nicht mehr erreichen konnte.

Worauf ich hinaus will. Noch ist das alles kein spielerisches oder systematisches Problem sonder primär ein psychischen und demnach nicht auf Hütter zu schieben. Ich gebe allerdings zu, das auch schon vor Malmö das bekannte Spiel von uns nicht so deutlich zu erkennen war - aber es war erfolgreich. Umgekehrt hat man von der Vorsaison genau drei Spiele im Kopf die viele als Maßstab heranziehen. Das sind Ajax und Bayern und da waren wir einfach gut drauf, es alles hat geklappt und der Gegner hat anders gespielt als jene Gegner die uns heuer Probleme bereitet haben.

Insgesamt würde ich die Hütter-Kritik als verfrüht betrachten auch wenn sie am Ende richtig sein könnte.

Nun glauben aber viele das am Ausgang des Spieles in Malmö der gute AH nicht ganz unschuldig ist! Und da reihe ich mich auch ein...... Diese Aufstellung ....... mag verstehen wer mag - ich nicht!

und dann sind wir bei dem Punkt wo man sagen muss, das wenn die Mannschaft dadurch einen Knaks erlitten hat AH nicht unschuldig daran ist! Daher Kritik sicher berechtigt und angebracht ist.

Seinen Kopf muss man deshalb nicht gleich fordern - ich finde er hat eine Chance verdient,, aber die Sanduhr läuft unerbittlich weiter........

[mrbonheur]

...genau. deshalb stehe ich dem Hütter-Weg eigentlich sehr positiv gegenüber, wie man meinen Postings wohl entnehmen kann.

absolut. aber ich kann mich noch gut erinnern dass zB gegen Wiener Neustadt immer wieder Spieler fast-allein vor Gulacsi aufgetaucht sind und ich mir gedacht hab, dass das gegen einen guten Gegner fix ein Tor wäre. und nicht nur ich, sondern der gesamte Channel hat das gedacht und geschrieben - das vergessen diejenigen halt jetzt, weil man die Schmidt-Ära glorifizieren muss um Hütter schlechtmachen zu können.

Sehe das genau so

bearbeitet 19. September 2014 von mrbonheur

[George Chuvalo]

das hat nix mit Pragmatismus zu tun, sondern ist einfach oberflächlich. unter Schmidt sind wir auf einer regelrechten Erfolgswelle geschwebt, jetzt hatten die Spieler einen unfassbaren Rückschlag wegzustecken (was dieser Kader bekanntermaßen nicht gut kann, nicht erst seit Hütter). bitte schau dir die Bundesliga-Ergebnisse vor dem Malmö-Rückspiel und nach dem Malmö-Rückspiel an - wie kann man bitte diesen offensichtlichen Zusammenhang ignorieren?

zu "weniger gutes/attraktives Spiel": ich denke dass es a) noch viel besser wird und b) selbst wenn es nicht die grandiosen Ajax-Zeiten erreicht, heißt das noch lange nicht dass Hütter kein guter Trainer ist.

die ergebnisse waren durch die bank positiv, aber die spielanlage war schon damals nicht mehr dieselbe. es hat sich halt nicht in den resultaten niedergeschlagen, weil die gegner in unserer liga speziell zu saisonbeginn unter aller sau waren.

[Mücke]

...genau. deshalb stehe ich dem Hütter-Weg zu einem ballbesitzorientierteren Spiel eigentlich sehr positiv gegenüber, wie man meinen Postings wohl entnehmen kann.

absolut. aber ich kann mich noch gut erinnern dass zB gegen Wiener Neustadt letztes Jahr immer wieder Spieler fast-allein vor Gulacsi aufgetaucht sind und ich mir gedacht hab, dass das gegen einen guten Gegner fix ein Tor wäre. und nicht nur ich, sondern der gesamte Channel hat das gedacht und geschrieben - das vergessen diejenigen halt jetzt, weil man die Schmidt-Ära glorifizieren muss um Hütter schlechtmachen zu können.

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Was die nicht vorhandenen Wechsel angeht: Keita für Leitgeb wäre ein logischer Wechsel gewesen, dass er Bruno nicht gebracht hat, hat mich sehr gefreut.

natürlich war nicht alles eitel-wonne letztes jahr - aber trotzdem muss es erlaubt sein, nach dem 4. sieglosen spiel in folge (inkl. richtig schwachen vorstellungen in malmö und klagenfurt) - mit diesem kader wohlgemerkt, kritik zu üben ... und ich bin sicher keiner von der raunzer-partie.

die "best sporting progress 14" auszeichnung von der uefa bekommt halt auch nicht jede mannschaft einfach mal so. also fand die leistung auch international anerkennung ... und davon sind wir halt im moment kilometerweit entfernt. nichtsdestotrotz ist nich alles schlecht heuer und nicht alles bestens was letzte saison war.

vielleicht kommen wir ja wirklich bald aus diesem negativ lauf raus.