duffman

@Admira Fan Ja, natürlich gibt es die. Die Todesfallsumme liegt bei solchen Verträgen grundsätzlich oft bei 5 % der Prämiensumme und kommt zum vorhandenen Depotwert dazu. Durch entsprechende Zusätze kann der Ablebensschutz natürlich auch deutlich höher und individuell gestaltet werden. Wenn jemand aber z.B. 500.000 € reinen Ablebensschutz braucht, würde ich das nicht über den Sparvertrag lösen, sondern separat absichern. @Pacster Genau deshalb sehe ich die fondsgebundene LV primär als langfristigen Vermögensaufbau im Versicherungsmantel. Der Mehrwert liegt nicht nur in einer Todesfallsumme, sondern auch in Dingen wie Bezugsrecht und steuerlicher Behandlung. @Petroleum Die Versicherung versucht dabei übrigens nicht selbst, den Aktienmarkt zu schlagen. Veranlagt wird in Investmentfonds bzw. je nach Produkt auch ETFs. Deshalb muss man natürlich die konkrete Fondsauswahl genauso vergleichen. Der Vergleich ETF-Depot vs. fondsgebundene LV ist völlig legitim. Man sollte nur nicht bei den Fondskosten aufhören, sondern Kosten, Steuern, Flexibilität und Versicherungsmantel gemeinsam betrachten.

Nur stimmt das halt nicht. 😄 Natürlich kann ich vorher kündigen bzw. auf das Kapital zugreifen – nur kann das gerade in den ersten Jahren finanziell nachteilig sein. Und bei gleicher angenommener Performance reden wir in der Rechnung von rund 162.000 € vs. 145.000 € netto. Ob einem dafür die geringere Flexibilität wert ist, kann jeder selbst entscheiden. Genau deshalb sage ich ja: vergleichen statt pauschalisieren. 😉

Ja, gerne. Ich hab's jetzt einmal mit einem konkreten Beispiel durchgerechnet. Produkt-/Unternehmensnamen lasse ich bewusst weg. 25 Jahre, 100 € monatlich, 40 Jahre Laufzeit = 48.000 € Einzahlung. Natürlich müsste man für einen echten Vergleich auch die konkrete Fondsauswahl und deren mögliche Performance gegenüberstellen. Damit wir hier aber überhaupt Äpfel mit Äpfeln vergleichen können, rechne ich bei beiden Varianten mit derselben angenommenen Performance von 6 % p.a. Das ist keine Prognose, sondern schlicht die gemeinsame Rechenbasis. Fondsgebundene LV: Die konkrete Modellrechnung kommt nach 40 Jahren auf 161.969 €. Darin sind Versicherungssteuer, Risikokosten, Abschluss-/Verwaltungskosten und Fondskosten bereits berücksichtigt. Die effektive Wertentwicklung auf die gesamte eingezahlte Prämie liegt damit bei 5,14 % p.a. Vanguard FTSE All-World ETF: Bei 0,19 % laufenden Kosten und ebenfalls 6 % angenommener Performance ergeben sich nach 40 Jahren rund 181.700 € vor Steuern. Beim ETF kommt allerdings noch die österreichische Besteuerung mit 27,5 % KESt dazu. Vereinfacht und sogar zugunsten des ETF erst am Ende gerechnet, bleiben rund 145.000 €. Die tatsächliche Besteuerung eines Fonds über 40 Jahre ist natürlich komplexer. Damit haben wir bei exakt derselben angenommenen Performance grob: LV: 161.969 € ETF: ca. 145.000 € nach vereinfachter Steuerrechnung Und genau das war mein Punkt: Natürlich ist der ETF bei den reinen Kosten deutlich günstiger. Daraus folgt aber nicht automatisch, dass nach Kosten und Steuern mehr übrig bleibt. Zur Provision: Klarerweise wird ein Vermittler für den Abschluss bezahlt. Die Abschlusskosten sind in der obigen LV-Rechnung aber bereits berücksichtigt. Und wenn ich nach fünf oder zehn Jahren unbedingt ans Geld muss, ist der ETF flexibler. Eine LV mit 40 Jahren Laufzeit würde ich nicht mit Geld machen, von dem ich ausgehe, dass ich es kurzfristig wieder brauche.

Ich beschäftige mich beruflich nahezu ausschließlich mit diesem Thema und bei solchen Aussagen wie „in 9 von 10 Fällen ist ein ETF besser“ gehe ich nicht ganz mit. So einfach ist es dann halt auch wieder nicht. Keine Frage: Es gibt bei fondsgebundenen Lebensversicherungen genug Nieten am Markt. Hohe Kosten, schlechte Fondsauswahl usw. Aber genauso gibt es sehr gute Produkte mit vernünftigen Kosten und sehr guten Veranlagungsmöglichkeiten. Deshalb muss man sich schon das konkrete Produkt anschauen und nicht einfach pauschal LV mit ETF vergleichen. Was bei der Diskussion auch gerne vergessen wird, ist die steuerliche Seite. Bei der LV habe ich zwar die 4 % Versicherungssteuer auf die laufenden Prämien, dafür sind die Gewinne KESt-frei. Bei langer Laufzeit kann das ein riesengroßer Vorteil sein. Dazu kommt das Thema Ableben/Bezugsrecht. Bei einer Lebensversicherung kann ich festlegen, wer im Todesfall das Geld bekommen soll. Die Versicherungsleistung geht dann grundsätzlich direkt an den Bezugsberechtigten und nicht erst über die Verlassenschaft. Bei einem normalen Fonds- oder ETF-Depot schaut das anders aus. So haben Familienmitglieder schnell Geld zur Verfügung, wenn sie es wirklich brauchen. Auch bei der Veranlagung würde ich nicht pauschal sagen „ETF gut, Fonds schlecht“. Natürlich gibt es genug aktive Fonds, die ihre Kosten nicht hereinspielen und schlechter laufen als der Vergleichsindex. Es gibt aber eben auch sehr gute Fonds bzw. Produkte, die über längere Zeiträume besser als klassische ETFs bzw. ihre Benchmarks gelaufen sind. Und was mir bei der ganzen Diskussion sowieso fehlt: Risikostreuung. Warum muss es eigentlich immer ETF oder Lebensversicherung sein? Wenn ich langfristig Vermögen aufbaue, finde ich es sogar sinnvoll, nicht alles in einen Topf zu werfen. Ein Teil im Depot, ein Teil in einer fondsgebundenen LV, eventuell noch andere Anlageformen dazu. Unterschiedliche Produkte, unterschiedliche Veranlagungen, unterschiedliche steuerliche und rechtliche Rahmenbedingungen. Keiner von uns weiß, wie die Welt in 20, 30 oder 40 Jahren ausschaut – weder steuerlich noch wirtschaftlich noch gesetzlich. Da finde ich es persönlich wesentlich vernünftiger, auf mehrere Standbeine zu setzen. Deshalb: Ja, unbedingt vergleichen. Kosten anschauen, Fonds anschauen, Flexibilität anschauen und sich ausrechnen lassen, was am Ende tatsächlich herauskommen kann.

Aber er ist trotzdem bei jeder gefährlichen Aktion irgendwie beteiligt.