Das Trainerteam

[dahasi]

ich frag mich nur, warum so viele mannschaften ein problem haben ein koordiniertes pressing zu spielen, wenn es so leicht ist, dies zu lernen, wie hier behauptet... könnte doch jede mannschaft locker mal in der vorbereitung einlernen und dann ohne probleme umsetzen...

[moerli]

ich frag mich nur, warum so viele mannschaften ein problem haben ein koordiniertes pressing zu spielen, wenn es so leicht ist, dies zu lernen, wie hier behauptet... könnte doch jede mannschaft locker mal in der vorbereitung einlernen und dann ohne probleme umsetzen...

Ist sicher nicht leich,aber teilweise haben wir es am anfang der Saison schon ganz gut gemacht,nur in letzter zeit ist es immer schlechter oder garnicht mehr durchgeführt worden.

[dahasi]

und das führe ich auf die ständigen verletzungen und umstellungen zurück vor allem auf der zentralaxe. außerdem auf die geistige müdigkeit, die sich automatisch mit der vielzahl der spiele einstellt. wenn du voll da bist, voll konzentriert, nicht müde, dann wird es klappen. das problem ist nur, um so müder der geist wird, um so mehr greift er auf alte, ihm länger bekannte verhaltensmuster zurück.

[Ernesto]

und das führe ich auf die ständigen verletzungen und umstellungen zurück vor allem auf der zentralaxe. außerdem auf die geistige müdigkeit, die sich automatisch mit der vielzahl der spiele einstellt. wenn du voll da bist, voll konzentriert, nicht müde, dann wird es klappen. das problem ist nur, um so müder der geist wird, um so mehr greift er auf alte, ihm länger bekannte verhaltensmuster zurück.

du präsentierst dir ja selber die antwort auf deine frage. genauso ist es nämlich, dazu kommt, dass nicht jeder spieler wirklich gut für pressing geeignet ist. manche machen das aus einer intuition heraus, die haben das scheinbar im blut, andere müssen nachdenken. so wie nicht jeder spieler abschlußstark ist oder so wie nicht jeder spieler defensiv antizipieren kann, so ist es auch mit dem pressing. dazu kommt, dass man frohen mutes sich sicherlich leichter tut als wenn man eh schon mit einem "rucksack" aufs feld läuft.

[dahasi]

du präsentierst dir ja selber die antwort auf deine frage. genauso ist es nämlich, dazu kommt, dass nicht jeder spieler wirklich gut für pressing geeignet ist. manche machen das aus einer intuition heraus, die haben das scheinbar im blut, andere müssen nachdenken. so wie nicht jeder spieler abschlußstark ist oder so wie nicht jeder spieler defensiv antizipieren kann, so ist es auch mit dem pressing. dazu kommt, dass man frohen mutes sich sicherlich leichter tut als wenn man eh schon mit einem "rucksack" aufs feld läuft.

bin da wirklich ganz bei dir. aber schau dir mal die beiden letzten post auf der vorseite an (aber auch sonst kommen diese aussagen immer wieder). mein ausgang war eher eine kritik an den behauptungen, dass das so leicht zu erlernen ist. wenn es so leicht wäre und jedem spieler in kürzester zeit beigebracht werden kann, dann würden es meiner ansicht nach viel mehr mannschaften spielen. bin ja schon gespannt auf die antworten der beiden oder auch anderer, die dies behaupten.

[Ernesto]

bin da wirklich ganz bei dir. aber schau dir mal die beiden letzten post auf der vorseite an (aber auch sonst kommen diese aussagen immer wieder). mein ausgang war eher eine kritik an den behauptungen, dass das so leicht zu erlernen ist. wenn es so leicht wäre und jedem spieler in kürzester zeit beigebracht werden kann, dann würden es meiner ansicht nach viel mehr mannschaften spielen. bin ja schon gespannt auf die antworten der beiden oder auch anderer, die dies behaupten.

dann würde jede mannschaft spielen wie dortmund. ich weiß aus eigener erfahrung dass es spieler gibt, denen kannst das nie beibringen, weil sie sich anders bewegen. das klingt etwas eigenartig, aber so habe ich es erlebt. zb ein bazina hätte nie ein gelungenes pressing zusammengebracht.

also du hast vollkommen recht, so leicht ist es nicht, man braucht die spielertypen. aus der entfernung würde ich es einem sabitzer, burgstaller, boyd (mit abstriche) zutrauen. schnelligkeit, laufbereitschaft und vorallem die grundpositionierung des spielers müssen passen. hängende spitzen, die eher technisch versiert sind, tun sich normalerweise schwerer

[narya]

ich frag mich nur, warum so viele mannschaften ein problem haben ein koordiniertes pressing zu spielen, wenn es so leicht ist, dies zu lernen, wie hier behauptet... könnte doch jede mannschaft locker mal in der vorbereitung einlernen und dann ohne probleme umsetzen...

Haben das so viele, dieses Problem? Wenn ich da an Ried (vor allem gegen qualitativ gleichwertige oder schlechtere Gegner), phasenweise Grödig, vor allem Salzburg und die letztjährige Austria (die diesjährige spielt wesentlich passiver) denke, gibt es sogar in Österreich hervorragende Beispiele für funktionierendes hohes Pressing.

Wir müssen ja nicht um jeden Preis ein hohes Pressing spielen. Sagt ja niemand, dass das automatisch erfolgreicher ist. Aber die Kombination von 433offensiv+BoydminushohesPressing ist mMn einfach keine gute.

und das führe ich auf die ständigen verletzungen und umstellungen zurück vor allem auf der zentralaxe. außerdem auf die geistige müdigkeit, die sich automatisch mit der vielzahl der spiele einstellt. wenn du voll da bist, voll konzentriert, nicht müde, dann wird es klappen. das problem ist nur, um so müder der geist wird, um so mehr greift er auf alte, ihm länger bekannte verhaltensmuster zurück.

Weder Salzburg oder die Austria, noch Thun oder Kiew haben weniger Spiele in den Beinen gehabt. Dieser vermeintliche Nachteil sollte nicht so sehr ins Gewicht fallen.

Und natürlich, wenn du Pressing nicht effektiv spielst, dann kostet das doppelt Kraft und ohnehin schon müde Beine fallen doppelt in die Rechnung ein. Wenn du es aber gut einstudiert und wirklich ökonomisch spielen kannst (wie es etwa Dortmund macht), dann sparst du durch das Pressing (vor allem durch das vielbeschworene Gegenpressing) sogar sehr viel Kraft. Thema: Ball haben oder Nachlaufen müssen.

bin da wirklich ganz bei dir. aber schau dir mal die beiden letzten post auf der vorseite an (aber auch sonst kommen diese aussagen immer wieder). mein ausgang war eher eine kritik an den behauptungen, dass das so leicht zu erlernen ist. wenn es so leicht wäre und jedem spieler in kürzester zeit beigebracht werden kann, dann würden es meiner ansicht nach viel mehr mannschaften spielen. bin ja schon gespannt auf die antworten der beiden oder auch anderer, die dies behaupten.

Ich behaupte ja nicht, dass ein sehr gutes Offensivpressing leicht zu erlernen ist. Aber zumindest rudimentär ist Pressing, egal in welchem Spielfelddrittel, aber genauso vorne, nicht besonders schwer einzustudieren, in Basics schon in frühen Jugendmannschaften vorhanden. Und die Qualität bzw. Jugend kann man mEn auch nur bedingt gelten lassen. Man braucht keine überragenden Qualitätsspieler, um sich mannschaftlich richtig zu verhalten. Es reicht da oft einmal der schwächere Spieler, solange er sich taktisch richtig verhält. Was bringt mir ein Grozurek, wenn er ein Tor macht, aber im selben Spiel durch fehlerhaftes Verhalten im Verbund 4-5 gute Chancen des Gegners mit-verschuldet?

Ich muss dabei bleiben, wenn Barisic kein echtes Pressing im vordersten Drittel spielen lassen will (bzw. nicht bereit ist, entsprechende Trainingsschwerpunkte akribisch umzusetzen), dann sollte er von seinem (aktuell viel eher populistischen, als echten) "433offensiv" abrücken.

Das sehe ich genauso. Wir haben zwar immer wieder schöne Offensivaktionen aber ich habe bei diesen selten das Gefühl, dass es einstudiert ist. Möglicherweise bin ich da auch ein wenig ungerecht. Aber vor allem stört mich dass das Pressing gegen die gegnerische Abwehr komplett willkürlich wirkt. Einmal geht keiner an, einmal rennt nur Boyd hin und dann wieder rennen 3-4 offensive Spieler unkoordiniert Richtung Abwehr und wir haben ein riesiges Loch im Mittelfeld. Das ärgert mich maßlos weil mMn leicht trainierbar.

Exakt. Und dieses Timing im Mannschaftsverbund ist trainierbar. Natürlich braucht das Zeit, bis es klappt, aber konkrete Schritte in diese Richtung kann ich beim besten Willen nicht ausmachen. Und ich mag den Zoki wirklich.

Jetzt den Trainer zu wechseln hat aber natürlich keinen Sinn. Schau ma mal wie sich das System bis Sommer ändert aber ich hab da ehrlich gesagt wenig Hoffnung. Meine Hoffnung ist dass wir uns irgendwie für den Europacup qualifizieren, Schöttel spätestens im Sommer einen neuen Verein hat und Schulte dann einen neuen Trainer im Petsos-Style holt.

Wir können ihn gar nicht wechseln. Und ich würde ihn aktuell auch gar nicht wechseln wollen. Aber dennoch heißt es, wachsam zu bleiben und ein genaues Auge auf die Entwicklung der mannschaftlichen Geschlossenheit am Platz zu halten. Sollte Schulte nach der Saison der Meinung sein, dass unter Zoki und Co. der sportliche Plafond erreicht ist, dann hoffe ich, dass er DANN die richtige Konsequenz ziehen wird.

bearbeitet 10. Oktober 2013 von pausenclown

[dahasi]

phasenweise spielen wir es auch. salzburg hat eine ganze saison gebraucht um so zu spiele, wie sie spielen. grödig das gleiche. die einzige ausnahme ist ried, aber auch die schaffen es nicht immer es umzusetzen. und auch die austria hat sich letzte saison erst mit der zeit dort hin gesteigert und nicht sofort so gespielt und sie hatten den vorteil (in diesem fall in meinen augen wirklich ein vorteil), dass sie nicht international gespielt haben. somit es immer weiter verbessern konnten.

wir spielen auch nicht immer ein hohes pressing. mir kommt aber vor du willst die gesamte spielanlage an boyd anpassen, da der das so spielen will. aber das geht nicht.

du kannst doch bitte nicht die qualität der spieler von kiev mit unseren vergleichen. und wie gut hat das dann bei denen in der 2. halbzeit geklappt? bei salzbur und austria hab ich dir schon geschrieben, warum das besser klappt. und thun hat auch schon ein und den selben trainer a bissi länger als wir.

warum ist dortmund nicht gleich in der ersten saison unter klopp meister geworden, wenn es eben so leicht ist?

wie gesagt ich sehe es schon, dass wir versuchen ein pressing zu spielen. das problem ist halt nur, dass bei uns meist ein spieler nicht mitdenkt und geistig zu langsam ist. auch stimmt es nur bedingt, dass es so leicht zu erlernen ist. wie gesagt, sonst würden viel mehr mannschaften es wirklich effektiv spielen. es ist eben schwer einzuszudieren, denn jeder spieler muss wissen wie und wohin er sich zu bewegen hat. schläft eben einer, war die bewegung der anderen für die katz. in jugendjahren wird es jetzt beigebracht! unsere aka spieler lernen es jetzt. aber die generation davor, hat richtiges und mannschaftlich koordiniertes pressing sicher nicht gelernt.

auch stimmt es nicht, dass wir 433offensiv spielen. es ist 433defensiv. immer mit 2 dm/zm und einem om.

bearbeitet 10. Oktober 2013 von dahasi

[narya]

phasenweise spielen wir es auch. salzburg hat eine ganze saison gebraucht um so zu spiele, wie sie spielen. grödig das gleiche. die einzige ausnahme ist ried, aber auch die schaffen es nicht immer es umzusetzen. und auch die austria hat sich letzte saison erst mit der zeit dort hin gesteigert und nicht sofort so gespielt und sie hatten den vorteil (in diesem fall in meinen augen wirklich ein vorteil), dass sie nicht international gespielt haben. somit es immer weiter verbessern konnten.

wir spielen auch nicht immer ein hohes pressing. mir kommt aber vor du willst die gesamte spielanlage an boyd anpassen, da der das so spielen will. aber das geht nicht.

Nein, ich will nicht die ganze Spielanlage an Boyd anpassen. Wie ich auch geschrieben habe, geht es nur darum, dass ich es schade finde, wenn wir eine (vermeintlich) offensive Spielanlage praktizieren und dann die hohe Qualität von Boyd als ersten Pressingspieler nicht ordentlich ausnützen. (Ähnlich auch mit den wenigen Flanken, die wir zustande bringen, wenn er am Platz ist.) Also einmal ganz abgesehen davon, dass ein mutiges und offensives 433, mit dem man schon vorne Druck ausüben kann, ja nicht meine Erfindung ist. Das waren Zokis eigene Worte, wie er sich Rapids Spiel vorstellt.

Und ja, wie schon gesagt, vielleicht braucht er einfach noch Zeit, um das umzusetzen. Das ist ja durchaus möglich. Ich sehe halt leider noch keine Schritte in diese Richtung, eigentlich noch nicht einmal den angehobenen Fuß.

du kannst doch bitte nicht die qualität der spieler von kiev mit unseren vergleichen. und wie gut hat das dann bei denen in der 2. halbzeit geklappt? bei salzbur und austria hab ich dir schon geschrieben, warum das besser klappt. und thun hat auch schon ein und den selben trainer a bissi länger als wir.

Wo habe ich die Qualität verglichen? Wenn es um den körperlichen Bereich geht, die Kondition, habe ich nicht die geringesten Schwierigkeiten damit Kiew und Rapid zu vergleichen.

warum ist dortmund nicht gleich in der ersten saison unter klopp meister geworden, wenn es eben so leicht ist?

wie gesagt ich sehe es schon, dass wir versuchen ein pressing zu spielen. das problem ist halt nur, dass bei uns meist ein spieler nicht mitdenkt und geistig zu langsam ist.

Da ist die Frage, wann die Ausnahme, dass ein Spieler nicht mitdenkt oder geistig zu langsam handelt, nur eine Ausnahme ist und wann das aber zur Regel wird. Aktuell häufen sich diese löchrigen Versuche und Ausnahmen aber dermaßen, dass ich es unmöglich noch einzelnen Spielern anlasten kann. Sowas gehört korrigiert. Und für sowas haben wir ein mehrköpfiges Trainerteam.

auch stimmt es nur bedingt, dass es so leicht zu erlernen ist. wie gesagt, sonst würden viel mehr mannschaften es wirklich effektiv spielen. es ist eben schwer einzuszudieren, denn jeder spieler muss wissen wie und wohin er sich zu bewegen hat. schläft eben einer, war die bewegung der anderen für die katz. in jugendjahren wird es jetzt beigebracht! unsere aka spieler lernen es jetzt. aber die generation davor, hat richtiges und mannschaftlich koordiniertes pressing sicher nicht gelernt.

Hast du meinen Beitrag überhaupt gelesen (oder ihn geernestot)? ich habe ja gesagt, dass es natürlich nicht leicht zu lernen ist. Aber dass ein gewisses rudimentäres kompaktes Mannschaftsverhalten schon sichtbar sein kann/sollte. Und das muss ich nicht unbedingt schon in der Jugend gelernt haben, das kann man auch später noch schaffen (auch wenn es sicher leichter ist, so ein räumliches Verhalten schon früh zu verinnerlichen). Ich verlange auch nicht, dass es schon niet- und nagelfest klappen soll, damit wir jeden Gegner an die Wand drücken können, aber in einem gewissen Rahmen muss dieses mannschaftliche Verhalten einfach tortz allem klappen. Denn - im kleinen Raum gedacht! - ist es nicht so kompliziert, dass ich den warscheinlichsten Passempfänger in meiner Nähe unter Druck setze, wenn ich sehe, dass mein Mitspieler den Ballführenden intensiv ansprintet.

auch stimmt es nicht, dass wir 433offensiv spielen. es ist 433defensiv. immer mit 2 dm/zm und einem om.

Wenn du das an den nominellen Spielern aufhängen willst, hast du damit natürlich recht. Für mich entscheidet über +defensiv oder +offensiv aber weniger die Frage, ob "Doppelsechs" gespielt wird, sondern die grundsätzliche Spielanlage und wo am Platz die Schwerpunkte liegen. Also zum Beispiel ob man die AVer hoch positioniert, wie weit die Flügelstürmer defensiv mitarbeiten müssen usw. Und da sehe ich zwar das Bemühen, offensiv und mutig zu spielen (was ja grundsätzlich gut ist, weil eben Rapid Wien und ned Spielvereinigung Hintertupfing), aber eben noch keine effektive und geschlossene Struktur. Die sollte allerdings langsam einmal sichtbar werden.

[dahasi]

schau einigen wir uns einfach drauf, ich habe schon ganz gute ansätze, vor allem zu beginn der saison gesehen. du nicht. im endeffekt wird es eh die zeit zeigen.

[narya]

schau einigen wir uns einfach drauf, ich habe schon ganz gute ansätze, vor allem zu beginn der saison gesehen. du nicht. im endeffekt wird es eh die zeit zeigen.

Gerne.

[Ernesto]

körperlich sind wir definitiv in einer schlechteren verfassung als die teams aus den topligen, ich gehe auch davon aus dass das trainingspensum von kiew höher ist als unseres. bei uns werden immer wieder spieler mitgeschleppt, die nicht perfekt austrainiert sind.

[knechtruprecht]

körperlich sind wir definitiv in einer schlechteren verfassung als die teams aus den topligen, ich gehe auch davon aus dass das trainingspensum von kiew höher ist als unseres. bei uns werden immer wieder spieler mitgeschleppt, die nicht perfekt austrainiert sind.

Da bin in ganz deiner Meinung, ich denke da nur an Prager....austrainiert (und somit Vollprofi) sieht anders aus

E:ich weiß dass Prager nicht mehr bei uns spielt, etwas schlecht formuliert

[Ernesto]

Da bin in ganz deiner Meinung, ich denke da nur an Prager....austrainiert (und somit Vollprofi) sieht anders aus

E:ich weiß dass Prager nicht mehr bei uns spielt, etwas schlecht formuliert

ildiz, schaub sind weitere beispiele

die konkurrenz ist einfach nicht in diesem maße vorhanden, so müssen auch nicht ganz austrainierte spieler eingesetzt werden. hat man oftmals erlebt in Ö und wird man weiterhin erleben. ist auch logisch, da wir einfach nicht diese leistungsdichte haben und die spieler einfach nicht derartig ans limit gehen müssen wie zb in deutschland

bearbeitet 10. Oktober 2013 von Ernesto

[mclausky]

tut mir leid, ich tu mir zeitlich schwer hier auf alles einzeln einzugehen.

ihr habt in meinen augen ja alle a bissl recht

ich versteh auch deinen einwand, pausenclown.

ehrlich gesagt tu ich mir auch schwer mal ein rapidmatch zur gänze zu sehen, da ich zu diesen zeiten stets am hackln bin und der fernseher nebenbei rennt (gastronomie). aber eine idee vom zoki-fussball seh ich schon. vielleicht seh ich da auch einfach was eigenes, ich weiß ja im prinzip nicht, was zoki taktisch will. aus eigener fussballerischer erfahrung kann ichs mir jedoch etwas zusammenreimen.

was mich negativ stimmt und ich tatsächlich nicht verstehe sind so totalausfälle wie thun oder auch jetzt kiew erste hz oder wiener neustadt. leblos, hilflos, hoffnungslos

und dann kommen aber plötzlich so sachen wie aktuell kiew 2. hz. das hab ich zur gänze gesehen, da ich im stadion war und da erkennt man bekanntlich mehr als im tv. da ist das bild wieder ganz anders und man "sieht" viel positives, das sehr wohl gewollt aussieht!!!

aber bleiben wir bei dahasis worten: die zeit wirds zeigen.

wichtig ist und bleibt, dass die veränderung passiert. und natürlich positiv passiert!

bearbeitet 10. Oktober 2013 von mclausky