Fanszene Hütteldorf

[dahasi]

Diese Aussage z.B.:

Oder auch die Diskussion wer sich zuerst radikalisiert hat. Oder wenns Ausschreitungen gibt und seitenlang diskutiert wird, wer jetzt eigentlich Schuld war.

Den Umbruch im Block gibts erst seit 3-4 Jahren. Die EM inkl. verschärfter Gesetzgebung ist schon länger her (nur um ein Beispiel zu nennen).

Natürlich hat der BW viel zur heutigen Situation beigetragen. Aber dass die UR die Spirale nicht stoppen konnten, liegt einfach in der Natur der Sache. Auch die UR sind eine inhomogene Gruppe mit Machtkämpfen und keiner "regulären" Führungsstruktur (im Vergleich zur Polizei). Natürlich hätte ein Oli in Kapfenberg versuchen können, die Ausschreitungen zu unterbinden. Das kann er ab und zu mal machen, aber wenn ers dauernd macht, ist er bald nicht mehr Capo weil ihm die Unterstützung von Teilen der Gruppe fehlt. Selbiges gilt für Pyro-Verzicht, diesen bei EL-Spielen durchzubringen, war nicht einfach. Man hat halt im Gegenzug Unterstützung/Straffreiheit in der MS bekommen, so konnte diese Maßnahme intern durchgesetzt werden. Und in den letzten Jahren ist diese Situation, leider auch mit Hilfe Rapids, einfach eskaliert. Und solche Drohungen wie lebenslanges Stadionverbot, werden die Situation auch nicht besser machen, sondern eher zu einer weiteren Radikalisierung beitragen.

bei der aussage ging es darum, dass eben eine geschichte immer zwei seiten hat und es eine version der exikutive gibt und eine der fans.

du hast mir vorgeworfen, dass ich den block mit der exikutive gleich setze. komm mir daher jetzt nicht mit allgemeinen aussagen. genau darum geht mir ja: wenn man über den block allgemeine aussagen tätigt obwohl nur eine handvoll dabei waren, wird man von deren fanboys sofort angegangen und es wird einem erklärt, dass ein paar nicht alle im block sind. wenn man die selbe erklärung (was ich nun schon die ganze zeit versuche) für staatsdiener verwendet, zählt es nicht. wie eben bei dir gerade, der es einfach falsch verstehen will. so kommt es mir zumindest vor. ein staatsanwalt und ein richter sind nicht alle! ein paar polizisten die was gegen die ur haben sind nicht alle polizisten!

wie gesagt, ich habe es von der polizeiseite anders vernommen. ich behaupte jedoch nicht, wie andere hier, dass es auf jeden fall der block war oder die polizei. und werde die aussage der polizei auch nicht verteidigen. ich weiß es nicht. und kann es daher nicht sagen, wer für was verantworlich war.

und genau darum geht es mir, dass gesehen wird, dass der block sehr wohl auch etwas dafür getan hat, dass es jetzt so ist, wie es ist. denn erkenntnis bedeutet veränderung.

und da schreibst du ja selbst, dass es eigene rechte für die west gibt, obwohl in den richtigen gesetzen pyro verboten ist. somit ist der block nicht mit jedem anderen zu vergleichen. denn für mich gibt es keine ausnahmeregelung.

also wenn man das so liest, dann sollte der block rechtsfrei sein und sich selbst überlassen werden. denn egal wer was macht, es ist falsch und nur der block weiß, was richtig ist. zumindest schreibst du das gerade. und das kann es in meinen augen nicht sein. wenn dem verein schaden zugefügt werden, muss man mit strafen rechnen, so sehe ich es.

bearbeitet 10. April 2014 von dahasi

[Neocon]

ein staatsanwalt und ein richter sind nicht alle! ein paar polizisten die was gegen die ur haben sind nicht alle polizisten!

Bei Staatsanwälten und Richtern hab ich ja geschrieben, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass diese etwas gegen die UR haben.

Und auch dass alle Polizisten etwas gegen die UR haben, stimmt sicher nicht. Das Problem sind halt die Führungskräfte in der Wiener Polizei (namentlich Pürstl, Mahrer, Granig, Albrecht). Diese haben halt das Zepter in der Hand, die anderen sind in erster Linie nur die weisungsgebunden Befehlsempfänger.

und da schreibst du ja selbst, dass es eigene rechte für die west gibt, obwohl in den richtigen gesetzen pyro verboten ist. somit ist der block nicht mit jedem anderen zu vergleichen. denn für mich gibt es keine ausnahmeregelung.

Für den BW zählen die gleichen Gesetze wie für alle anderen auch. Die Vereinbarung war zwischen BW und Rapid. Der BW verzichtet auf Pyro im EC, dafür verteilt Rapid keine Hausverbote deswegen und unterstützt die Fans im Kampf um legales Zündeln. Die Polizei hat (bis zur Ausnahmeregelung) weiter jede Fackel angezeigt (was ja auch deren Pflicht ist).

also wenn man das so liest, dann sollte der block rechtsfrei sein und sich selbst überlassen werden. denn egal wer was macht, es ist falsch und nur der block weiß, was richtig ist.

Nein das sollte er nicht sein. Aber wie vorhin schon geschrieben, sollte jedem klar sein, dass die UR die Spirale nicht stoppen können. Wenn sich der neue Capo jetzt hinstellt und der Gewalt abschwört, ist er bald nicht mehr Capo oder es bilden sich neue Gruppen, welche halt an der Spirale weiterdrehen.

Der Polizeipräsident hätte widerrum die Möglichkeit diese Spirale zu stoppen. Er hat einen weisungsgebundenen Apparat unter sich und braucht auch nicht die Befürchtung zu haben, eine Gruppe spaltet sich ab und macht ihr eigenes Ding. Der Verein steht da etwas hilflos da, weil jede negative Aktion der Polizei die destruktiven Kräfte in der Kurve stärkt. Deshalb muss er schauen, dass zumindest er den Dialog aufrecht erhält.

[Hugo_Maradona]

Das ist übrigens eine unterhaltsame, informative, niveauvolle und ausgewogene Diskussion! Bravo!

[dahasi]

Bei Staatsanwälten und Richtern hab ich ja geschrieben, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass diese etwas gegen die UR haben.

Und auch dass alle Polizisten etwas gegen die UR haben, stimmt sicher nicht. Das Problem sind halt die Führungskräfte in der Wiener Polizei (namentlich Pürstl, Mahrer, Granig, Albrecht). Diese haben halt das Zepter in der Hand, die anderen sind in erster Linie nur die weisungsgebunden Befehlsempfänger.

ja, sorry. da bist du jetzt auch ein bissi zum handkuss gekommen, denn schließlich habe ich hier schon von vorsätzlich gelesen und andere dinge. aber es stimmt, das warst nicht du.

also du bist der meinung, dass man über bestimmte rechtliche dinge einfach hinwegsehen sollte? also die polizei von den vorgesetzten die anweisung erhalten sollten: ja, es ist gegen das gesetz, aber wir ignorieren es. und die anrufe der leute, die wir bekommen ignorieren wir einfach. weil wir entscheiden was gesetz ist und was nicht. so klingt es zumindest. oder was hätte die polizei sonst machen sollen. vorfälle wie am westbahnhof einfach ignorieren?

Für den BW zählen die gleichen Gesetze wie für alle anderen auch. Die Vereinbarung war zwischen BW und Rapid. Der BW verzichtet auf Pyro im EC, dafür verteilt Rapid keine Hausverbote deswegen und unterstützt die Fans im Kampf um legales Zündeln. Die Polizei hat (bis zur Ausnahmeregelung) weiter jede Fackel angezeigt (was ja auch deren Pflicht ist).

ok, da hatte ich dich falsch verstanden. dachte es gab eine abmachung mit der polizei (was mich gewundert hätte)

Nein das sollte er nicht sein. Aber wie vorhin schon geschrieben, sollte jedem klar sein, dass die UR die Spirale nicht stoppen können. Wenn sich der neue Capo jetzt hinstellt und der Gewalt abschwört, ist er bald nicht mehr Capo oder es bilden sich neue Gruppen, welche halt an der Spirale weiterdrehen.

Der Polizeipräsident hätte widerrum die Möglichkeit diese Spirale zu stoppen. Er hat einen weisungsgebundenen Apparat unter sich und braucht auch nicht die Befürchtung zu haben, eine Gruppe spaltet sich ab und macht ihr eigenes Ding. Der Verein steht da etwas hilflos da, weil jede negative Aktion der Polizei die destruktiven Kräfte in der Kurve stärkt. Deshalb muss er schauen, dass zumindest er den Dialog aufrecht erhält.

aber die polizei kann es doch auch nur bedingrt. machen sie nichts, regen sich doch sicher leute auf, wie es geht, dass die oargen von rapid machen, was sie wollen.

bezüglich capo verstehe ich deine argumentation. im endeffekt geht es um eine balance für den verein zwischen fans, die die mnnschaft aktiv anfeuern, und werbeverlust und kosten für den verein. die west kann sich scheinbar nicht selbst in die richtige spur bringen, also muss wer etwas machen. hier scheint jedoch der verein eh langsam die richtige linie zu finden, denn die idioten, die den austrianer geschlagen haben, sollten doch auch in deinen augen lebenslanges stadionverbot bekommen, oder?

[Neocon]

also du bist der meinung, dass man über bestimmte rechtliche dinge einfach hinwegsehen sollte? also die polizei von den vorgesetzten die anweisung erhalten sollten: ja, es ist gegen das gesetz, aber wir ignorieren es. und die anrufe der leute, die wir bekommen ignorieren wir einfach. weil wir entscheiden was gesetz ist und was nicht. so klingt es zumindest. oder was hätte die polizei sonst machen sollen. vorfälle wie am westbahnhof einfach ignorieren?

Nein natürlich muss sich die Polizei ans Gesetz halten und Verstöße gegen dieses auch verfolgen. Aber man sucht sich schon sehr genau aus, welche Geschichten man mit Hilfe von APA-Meldungen groß rausbringt und welche eher in der Schublade verschwinden. Es gab zwischen Anhängern von Rapid und Austria weit schlimmere Vorfälle als die Westbahnhof-Sache. Von denen hat man halt nichts gehört, weil sie nicht in die Strategie gepasst haben. Die Frage ist halt auch immer wie man ermittelt. Einfach mal 46 Namen (u.a. Andy Marek) auf eine Liste schreiben (damit man Richtung Landfriedensbruch kommt) und diese aus der Arbeit abholen liegt halt schon im Ermessensspielraum der Polizei. Wenn man die Leute, welche auf dem Video eine Straftat begangen haben vorgeladen hätte, wäre dem Rechtsstaat glaube ich auch genüge getan worden.

im endeffekt geht es um eine balance für den verein zwischen fans, die die mnnschaft aktiv anfeuern, und werbeverlust und kosten für den verein. die west kann sich scheinbar nicht selbst in die richtige spur bringen, also muss wer etwas machen. hier scheint jedoch der verein eh langsam die richtige linie zu finden, denn die idioten, die den austrianer geschlagen haben, sollten doch auch in deinen augen lebenslanges stadionverbot bekommen, oder?

Natürlich ist das eine sehr schwere Gratwanderung für den Verein. Von lebenslangen SV halte ich eben deswegen wenig, weil man dadurch halt jede Dialog-Möglichkeit kappt. Gut dann hat Herr X halt lebenslanges SV, wenn er vor dem nächsten Derby wieder einen Austria-Spieler niederprügelt, fällt das wieder auf Rapid zurück. Wenn sich später herausstellt, dass er bereits SV hat, interessiert das keinen. Die Schlagzeile "Vermummte Rapidler prügeln Austria-Spieler nieder" ist schon durch alle Tageszeitungen gegangen. Dass es Strafen geben muss ist natürlich klar. Aber wie auch im Strafrecht sollte der Resozialisierungsgedanke im Vordergrund stehen. Aber mit sowas wie (teil-)bedingten Stadionverboten wird halt kaum gearbeitet. So könnte man übrigens auch sehr gut Druck auf die ganze Gruppe ausüben. Und lebenslange Gefängnisstrafe verhindert halt jede Resozialisierung. Im Strafvollzug nicht so tragisch, weil er ja hinter Gittern bleibt. Bei lebenslangen Stadionverboten rennt er halt trotzdem noch frei rum.

[dahasi]

Nein natürlich muss sich die Polizei ans Gesetz halten und Verstöße gegen dieses auch verfolgen. Aber man sucht sich schon sehr genau aus, welche Geschichten man mit Hilfe von APA-Meldungen groß rausbringt und welche eher in der Schublade verschwinden. Es gab zwischen Anhängern von Rapid und Austria weit schlimmere Vorfälle als die Westbahnhof-Sache. Von denen hat man halt nichts gehört, weil sie nicht in die Strategie gepasst haben. Die Frage ist halt auch immer wie man ermittelt. Einfach mal 46 Namen (u.a. Andy Marek) auf eine Liste schreiben (damit man Richtung Landfriedensbruch kommt) und diese aus der Arbeit abholen liegt halt schon im Ermessensspielraum der Polizei. Wenn man die Leute, welche auf dem Video eine Straftat begangen haben vorgeladen hätte, wäre dem Rechtsstaat glaube ich auch genüge getan worden.

Natürlich ist das eine sehr schwere Gratwanderung für den Verein. Von lebenslangen SV halte ich eben deswegen wenig, weil man dadurch halt jede Dialog-Möglichkeit kappt. Gut dann hat Herr X halt lebenslanges SV, wenn er vor dem nächsten Derby wieder einen Austria-Spieler niederprügelt, fällt das wieder auf Rapid zurück. Wenn sich später herausstellt, dass er bereits SV hat, interessiert das keinen. Die Schlagzeile "Vermummte Rapidler prügeln Austria-Spieler nieder" ist schon durch alle Tageszeitungen gegangen. Dass es Strafen geben muss ist natürlich klar. Aber wie auch im Strafrecht sollte der Resozialisierungsgedanke im Vordergrund stehen. Aber mit sowas wie (teil-)bedingten Stadionverboten wird halt kaum gearbeitet. So könnte man übrigens auch sehr gut Druck auf die ganze Gruppe ausüben. Und lebenslange Gefängnisstrafe verhindert halt jede Resozialisierung. Im Strafvollzug nicht so tragisch, weil er ja hinter Gittern bleibt. Bei lebenslangen Stadionverboten rennt er halt trotzdem noch frei rum.

okay, langsam verstehe ich dich besser. hier muss man halt auch sagen, dass es selten vorfälle am hellichten tag auf einem bahnhof gegeben hat (ja, es hatte auch andere vorfälle gegeben, aber zumindest so, dass es kaum beweise für die medien gegeben hat). ich mein, das war auch nicht sehr gscheit so eine aktion zu fahren, wenn es dort videoüberwachung gibt. aber ich bin hier durchaus bei dir, dass man dann natürlich im nachhinen anders vorgehen kann. aber ich kann auch verstehen, dass anders reagiert wird, wenn das ganz groß in den medien ist. hier beißt sich halt wieder die katze in den schwanz in meinen augen.

auch hier verstehe ich dich. ich bin auch einer der auf dialog setzt, wie man vermutlich hier sehen kann. jedoch glaube ich sehr wohl, dass der verein vor sponsoren und lauch in den medien punkten kann, wenn sie sagen können, ja mit dem idioten haben wir nichts mehr zu tun, wir haben sämtliche uns zur verfügung stehenden möglichkeiten ausgeschöpft. im endeffekt bringt es der gesellschaft nichts, denn der idiot wird nichts dazu lernen, da bin ich schon bei dir. der ansatz mit den teilbedingten stadionverboten klingt auch für mich nicht schlecht. mit dem kann ich etwas anfangen. auch das kann man gut in der öffentlichkeit verkaufen (wobei das für mich nicht unbedingt im vordergrund steht, aber für den verein verdammt wichtig)

bearbeitet 10. April 2014 von dahasi

[dahasi]

noch etwas: ich glaube nicht, dass apa-meldungen nur einseitig erfolgen. also, dass die polizei diese nur gezielt nutzt, wie sie wollen. wobei ich nicht sagen möchte, dass sie es nicht machen. jedoch glaube ich schon auch, dass teilweise meldungen getätigt werden, weil sie von ein paar zeitungen angerufen werden und um informationen gebeten werden. jetzt kann man wieder sagen: sind die medien schuld, weil die es breit treten. ist die polizei schuld, weil die danach vollgas geben oder sind doch die idioten schuld die damit angefangen haben. im endeffekt sind es die gewaltbereiten, die den stein ins rollen gebracht haben. punkt. damit es dann nicht so groß wird, sind die anderen mitverantworlich, aber das sind wir dann alle, denn schließlich wollen die meisten solche dinge lesen und auch das was dagegen gemacht wird. aber wer in der öffentlichkeit so eine aktion liefert, der darf sich nicht wundern, dass irgendwann härtere maßnahmen gefordert werden und auch erfolgen.

bearbeitet 10. April 2014 von dahasi

[Neocon]

noch etwas: ich glaube nicht, dass apa-meldungen nur einseitig erfolgen. also, dass die polizei diese nur gezielt nutzt, wie sie wollen. wobei ich nicht sagen möchte, dass sie es nicht machen. jedoch glaube ich schon auch, dass teilweise meldungen getätigt werden, weil sie von ein paar zeitungen angerufen werden und um informationen gebeten werden. jetzt kann man wieder sagen: sind die medien schuld, weil die es breit treten. ist die polizei schuld, weil die danach vollgas geben oder sind doch die idioten schuld die damit angefangen haben. im endeffekt sind es die gewaltbereiten, die den stein ins rollen gebracht haben. punkt. damit es dann nicht so groß wird, sind die anderen mitverantworlich, aber das sind wir dann alle, denn schließlich wollen die meisten solche dinge lesen und auch das was dagegen gemacht wird. aber wer in der öffentlichkeit so eine aktion liefert, der darf sich nicht wundern, dass irgendwann härtere maßnahmen gefordert werden und auch erfolgen.

Das ist natürlich richtig. Über die APA hat die Polizei nur einen bedingten Einfluss, welche sie aber teilweise nützen. bearbeitet 10. April 2014 von Neocon

[dahasi]

lieber neocon ich möchte mich hiermit vielmals für diese wirklich schöne diskussion bedanken. es macht mir wirklich freude, mich mit dir aus zu tauschen.

[Neocon]

lieber neocon ich möchte mich hiermit vielmals für diese wirklich schöne diskussion bedanken. es macht mir wirklich freude, mich mit dir aus zu tauschen.

Kann ich nur zurück geben.

Zur APA nochmal:

Ist halt auch immer Infos die Polizei zurück halten darf bzw was sie rausschicken muss. Bei der Grubeck Sache hat man lange überlegt, um die Stimmung vorm Derby nicht weiter aufzuheizen.

[dahasi]

Kann ich nur zurück geben.

Zur APA nochmal:

Ist halt auch immer Infos die Polizei zurück halten darf bzw was sie rausschicken muss. Bei der Grubeck Sache hat man lange überlegt, um die Stimmung vorm Derby nicht weiter aufzuheizen.

das ist es eben, was ich mir denke. ganz so blöd sind die auch wieder nicht, wie sie hier dargestellt werden von manchen (bist jetzt nicht du gemeint).

die österreich und heute haben es sicher nicht leichter gemacht. denn wenn die nur irgendwie eine sensation wittern, warten die nicht auf offizielle meldungen, sondern schauen, wo sie die infos her bekommen. egal ob dann seriös oder nicht.

[Heinrich_VIII]

Eh, man hat innerhalb der Polizei die gemäßigten Kräfte, welche auf Dialog gesetzt haben, abgeschossen und stattdessen die Hardliner rangelassen. Das hat innerhalb der Szene natürlich dazu geführt, die Zusammenarbeit mit der Polizei (und auch mit dem Verein) zu hinterfragen und gewisse Gruppen haben sich radikalisiert.

Aber schon der Vergleich Block West - Polizei zeigt, wie sehr am Sand unsere Polizei ist. Da werden an eine staatliche Organisation, deren Aufgabe es ist die Gesetze unserer Republik zu exekutieren, die selben Ansprüche gestellt wie an eine inhomogene Gruppe, welche sich aus allen Teilen der Gesellschaft speist.

1.) Die szene hat sich wegen der bösen polizei radikalisiert...na ganz bestimmt. Man hat um gegenteil viel zu lange zugeschaut und zu viel durchgehen lassen!

2.) Auch die polizei ist eine inhomogene truppe, die sich aus allen teilen der gesellschaft speist, mit mitgliedern die ebenfalls ihre guten und schlechten seiten haben, die ebenso gefühle und dergleichen andere menschliche regungen haben.

[GMasi]

Ich behaupte mal von der derzeitigen Situation profitieren in erster Linie die "Hardliner" auf beiden Seiten und das ist schade. Auf der einen Seite diejenigen die noch härtere Repressalien gegen Fußballfans fordern und sich auch auf Druck der Öffentlichkeit profilieren wollen, auf der anderen Seite die "ACAB" Fraktion, die an keinem konstruktiven Dialog interessiert ist.

Ich durfte einen eurer szenekundigen Beamten, den Christian, kennenlernen und hab mich auch länger mit ihm unterhalten, der agiert wirklich im Interesse der Fans und dem liegt Rapid wirklich am Herzen.

[flonaldinho10]

2.) Auch die polizei ist eine inhomogene truppe, die sich aus allen teilen der gesellschaft speist, mit mitgliedern die ebenfalls ihre guten und schlechten seiten haben, die ebenso gefühle und dergleichen andere menschliche regungen haben.

Nur gibt es bei der Polizei ein Aufnahmeverfahren, um für den Job ungeeignete Individuen auszufiltern. Und eine der notwendigen Qualitäten ist, dass man seine Gefühle und menschlichen Regungen speziell in Stresssituationen besser unter Kontrolle hat, als der Durchschnittsultra.

[Heinrich_VIII]

Nur gibt es bei der Polizei ein Aufnahmeverfahren, um für den Job ungeeignete Individuen auszufiltern. Und eine der notwendigen Qualitäten ist, dass man seine Gefühle und menschlichen Regungen speziell in Stresssituationen besser unter Kontrolle hat, als der Durchschnittsultra.

trotzdem ist jeder mensch individuell und hat eine andere schmerzgrenze. Und nein, es gibt bei dem aufnahmetest keinen punkt der abprüft wie lange man sich ohne gemütsregung beschimpfen und/oder bedrohen/attakieren lässt. Es gibt dafür im übrigen auch keinen empfohlenen mittelwert...