Fanszene Hütteldorf

[LiamG]

Neocon schrieb vor 49 Minuten:

Ob eine Corteo als Versammlung zählt, ist rechtlich nicht ganz einfach zu beantworten. Wesentliches Merkmal an einer Versammlung ist ein "gemeinsames Wirken". Bei einer Demo (z.B. gegen den 12-Stunden-Tag) ist das klar gegeben. Grundsätzlich muss eine solche Versammlung angezeigt werden, kann aber auch spontan entstehen (siehe Post von DAN). Meines Wissens nach wurden in der Vergangenheit auch schon Corteos als Versammlung angezeigt, beispielsweise als "Demo gegen den Modernen Fußball". Hier ist das gemeinsame Wirken gegen den modernen Fußball (z.B. mit Sprechchören oder Doppelhaltern) klar ersichtlich. Die meisten Märsche werden aber wohl nicht angezeigt und sind daher per se noch keine Versammlungen. Möglich wäre nun eine Spontanversammlung, das ist im Wesentlichen einfach eine nicht angezeigte Versammlung (dort gilt dann aber auch das VersammlungsGesetz). Allerdings bräuchte es auch hier ein gemeinsames Wirken, im Sinne von Manifestierung eines gemeinsamen Gedankens. Hier könnte man natürlich gewisse Konstellationen ("In Wien nur Rapid" als gemeinsames Wirken) konstruieren, ist aber wie gesagt sehr strittig.

Es gibt halt nur zwei Möglichkeiten. Entweder ein Corteo wird als Versammlung angesehen und kann einfach angemeldet werden (durchaus auch mit Ordnern und anderen Auflagen). Oder es ist keine, wird als einfach Anreise zu einem Fußballspiel gesehen und die Polizei kann sich brausen gehen (wobei hier halt kein Verkehr angehalten wird usw.)

Ich hab vorher ein wenig gesucht und konnte diesbezüglich nicht wirklich etwas finden. Haftet derjenige der anmeldet für etwaige Schäden (Sachbeschädigung zb)? Hab nur gelesen, dass man dies vorhatte aber aus mehreren Gründen noch nicht umgesetzt hat - ist das korrekt?

[Wir sind ja nicht zum Spaß hier]

Da haben's wir, die nicht dem Herdentrieb unterliegen, einfach besser. Uns ist das nämlich wurscht!

[Turbotraktor]

LiamG schrieb vor 26 Minuten:

Ich hab vorher ein wenig gesucht und konnte diesbezüglich nicht wirklich etwas finden. Haftet derjenige der anmeldet für etwaige Schäden (Sachbeschädigung zb)? Hab nur gelesen, dass man dies vorhatte aber aus mehreren Gründen noch nicht umgesetzt hat - ist das korrekt?

Zur Zeit haftet der Veranstalter nicht für etwaige Schäden. Das wäre auch reichlich absurd. Es kann nur jemand für den verursachten Schaden anderer haften, wenn es so oder so ähnlich wie beim Fall des Ried Fans passiert ist, das natürlich im Rahmen des Zivilrechts. Ob es da eine Bestimmung im Strafrecht gibt, weiß ich nicht, kann ich mir aber nicht vorstellen.

Angaben ohne Gewähr 

bearbeitet 11. Januar 2019 von Turbotraktor

[Neocon]

Turbotraktor schrieb vor 48 Minuten:

Kann man durchaus argumentieren. MWn werden unangemeldete Demos ebenfalls als Versammlungen eingestuft. Der Zweck der Versammlung wäre bei einer Corteo strittig. 

Diesen Zweck braucht es aber unbedingt. Eine einfache Zusammenrottung ist noch keine Versammlung (im Sinne des Gesetzes). Bei Corteos ist das wie du sagst strittig und muss im Einzelnen beurteilt werden. 

LiamG schrieb vor 37 Minuten:

Ich hab vorher ein wenig gesucht und konnte diesbezüglich nicht wirklich etwas finden. Haftet derjenige der anmeldet für etwaige Schäden (Sachbeschädigung zb)? Hab nur gelesen, dass man dies vorhatte aber aus mehreren Gründen noch nicht umgesetzt hat - ist das korrekt?

Er haftet nicht wirklich, aber er ist dafür verantwortlich (VersG):

Zitat

§ 11. (1) Für die Wahrung des Gesetzes und für die Aufrechterhaltung der Ordnung in einer Versammlung haben zunächst deren Leiter und Ordner Sorge zu tragen.

(2) Sie haben gesetzwidrigen Äußerungen oder Handlungen sofort entgegenzutreten. Wenn ihren Anordnungen keine Folge geleistet wird, ist die Versammlung durch deren Leiter aufzulösen.

Was das konkret bedeutet, ist schwierig zu sagen. Man läuft aber Gefahr, eine Verwaltungsstrafe zu erhalten.

[Silva]

Neocon schrieb vor 4 Minuten:

Diesen Zweck braucht es aber unbedingt. Eine einfache Zusammenrottung ist noch keine Versammlung (im Sinne des Gesetzes).

Aber gibt es eine Mindestanforderung an den Zweck? Der Welt mitzuteilen, dass Verein X der beste der Welt ist, ist ja auch in irgendeiner Art und Weise ein Zweck. Bzw. könnte man ja auch irgendwelche Sinnlos-Forderungen als Zweck stellen. Z.B. Verbot der privaten Blauwal-Haltung.

Neocon schrieb vor 6 Minuten:

Was das konkret bedeutet, ist schwierig zu sagen. Man läuft aber Gefahr, eine Verwaltungsstrafe zu erhalten.

In welcher Höhe? Und darf die Polizei den Veranstalter overrulen und auflösen, und wenn ja, welche Anforderungen braucht es dafür?

[Granada]

die diskussion ist dermaßen emotionalisiert, dass es echt mühsam wird.

ich bin seit jeher, auch als ich noch im "gefährlichen alter" also den 20ern war, stets alleine oder mit 1,2,3 freunden zum derby gefahren und hatte nie probleme.

ich verstehe nicht, wozu man einen marsch zum derby - neuhip "corteo" - überhaupt braucht.

noch weniger verstehe ich, warum man den so inszenieren muss, als würde man in den krieg ziehen.

das hat doch nichts mit Meinungsäußerung zu tun (das sehe ich bei politischen Demonstrationen übrigens genauso, wenns dann nicht mehr um den politischen Inhalt/Anliegen sondern um die Selbstdarstellung geht) sondern ist in den letzten jahren zu einer bühne für helden-in-der-gruppe und für die Selbstdarstellung bzw. das ausleben des hasses auf den jeweiligen sportlichen (ja es geht nur um Sport!) rivalen geworden.

 

andererseits ist es auch nicht von Nachteil, wenn ein großer teil von verhaltensauffälligen an einem platz ist und somit auch leichter handhabbar ist für die exekutive.

wobei, diejenigen, die wirklich "etwas" vorhaben, gehen bei dem marsch nicht mit.

 

was in der diskussison leider mmn komplett untergeht ist folgendes:

bei den spielern wird sofort kritisiert, dass sie der farben nicht würdig sind und den namen und das dress rapids beschmutzen.

was ist eigentlich mit den volltrotteln unter den "fans" die Grünweiß tragen und den farben noch viel mehr schaden?

Wir sind ja nicht zum Spaß hier schrieb vor einer Stunde:

Da haben's wir, die nicht dem Herdentrieb unterliegen, einfach besser. Uns ist das nämlich wurscht!

derbies gabs schon jahrzehnte vor den corteos und wird es auch danach noch geben, auch wenn manche meinen, sie seien Tradition und ein Bestandteil des fußballs.

[Admira Fan]

Granada schrieb vor 11 Minuten:

ich verstehe nicht, wozu man einen marsch zum derby - neuhip "corteo" - überhaupt braucht.

weil das für alle beteiligten (beide Fanszenen, Polizei, "normale" Fans,....) die vernünftigste und im Normalfall "konfliktfreiste" Möglichkeit ist

[Neocon]

Silva schrieb vor 28 Minuten:

Aber gibt es eine Mindestanforderung an den Zweck? Der Welt mitzuteilen, dass Verein X der beste der Welt ist, ist ja auch in irgendeiner Art und Weise ein Zweck. Bzw. könnte man ja auch irgendwelche Sinnlos-Forderungen als Zweck stellen. Z.B. Verbot der privaten Blauwal-Haltung.

Das ist Thema unzähliger Rechtsprechung und lässt sich daher pauschal nicht beantworten. Dazu unter anderem:

Zitat

Nach der ständigen Judikatur des VfGH (zB VfSlg. 4586/1963, 5193/1966, 5195/1966, 5415/1966, 8685/1979, 9783/1983, 10443/1985 und 10608/1985) ist eine Zusammenkunft mehrerer Menschen nur dann als Versammlung iS des VersG zu werten, wenn sie in der Absicht veranstaltet wird, die Anwesenden zu einem gemeinsamen Wirken (Debatte, Diskussion, Manifestation usw.) zu bringen, sodaß eine gewisse Assoziation der Zusammengekommenen entsteht. Eine Versammlung ist - maW ausgedrückt - das Zusammenkommen von Menschen (auch auf Straßen) zum gemeinsamen Zweck der Erörterung von Meinungen oder der Kundgabe von Meinungen an andere;

https://www.ris.bka.gv.at/VfghEntscheidung.wxe?Abfrage=Vfgh&Dokumentnummer=JFT_10119688_87B00970_00&IncludeSelf=True (der Link führt zu weiterer Rechtsprechung - am besten Textsuche nach "Wirken")

Zitat

In welcher Höhe? Und darf die Polizei den Veranstalter overrulen und auflösen, und wenn ja, welche Anforderungen braucht es dafür?

Bis zu 720 Euro. Die Polizei kann immer selbst entscheiden, ob sie die Versammlung auflöst. Es reicht wenn gegen die Bestimmungen des VersG verstoßen wird, z.B. weil das Vermummungsverbot nicht eingehalten wird. Das geht also relativ leicht. Wohl auch ein Mitgrund, warum man Corteos idR nicht als Versammlung anmeldet.

[Silva]

Granada schrieb vor 15 Minuten:

noch weniger verstehe ich, warum man den so inszenieren muss, als würde man in den krieg ziehen.

Solange keiner zu Schaden kommt, ist es egal wie etwas inszeniert wird. Da gibt es wohl genug andere Veranstaltungen, bei denen ich den Grund ebensowenig verstehe und die man dennoch nicht verbieten will.

Mal ganz abgesehen davon, dass ich mich frage, ob man wirklich so in den Krieg zieht.

Granada schrieb vor 19 Minuten:

derbies gabs schon jahrzehnte vor den corteos und wird es auch danach noch geben, auch wenn manche meinen, sie seien Tradition und ein Bestandteil des fußballs.

Bei den meisten Traditionen gibt es ein "davor", bei dem die Menschheit dennoch halbwegs zurecht gekommen ist. Und bei den meisten wird es wohl auch keinen Unterschied machen, wenn es sie nicht mehr gibt. Das haben Traditionen oft so an sich.

Es ist dein Recht etwas gut oder schlecht zu finden, das sollte halt aber kaum Auswirkungen haben darauf, ob es erlaubt ist.

[LiamG]

Silva schrieb vor 2 Minuten:

 

Mal ganz abgesehen davon, dass ich mich frage, ob man wirklich so in den Krieg zieht.

 

Nur Dresden

 

[Silva]

Neocon schrieb vor 5 Minuten:

Das ist Thema unzähliger Rechtsprechung und lässt sich daher pauschal nicht beantworten. Dazu unter anderem:

Danke. Schlau werde ich daraus auch nicht, denn "Rapid #1 in Wien" mit Sprechchören zu verbreiten ist ja auch ein "gemeinsames Wirken". Najo.

Neocon schrieb vor 6 Minuten:

Die Polizei kann immer selbst entscheiden, ob sie die Versammlung auflöst.

Damit würde ich als Verein sicher nicht als Veranstalter auftreten. Das schreit doch schon danach, dass irgendeine Lappalie als Grund herangezogen wird es aufzulösen.

[cordoba78]

DAN schrieb vor 4 Stunden:

"Die bloße Verletzung der Anzeigepflicht, z.B. bei Spontanversammlungen, rechtfertigt für sich allein nicht die Auflösung einer Versammlung. Es müssen besondere Umstände, die ein in Art 11 Abs 2 EMRK aufgezähltes Schutzgut gefährden, hinzutreten.

Artikel 11 EMRK – Versammlungs- und Vereinigungsfreiheit

(1) Alle Menschen haben das Recht, sich friedlich zu versammeln und sich frei mit anderen zusammenzuschließen, einschließlich des Rechts, zum Schutze ihrer Interessen Gewerkschaften zu bilden und diesen beizutreten.

(2) Die Ausübung dieser Rechte darf keinen anderen Einschränkungen unterworfen werden als den vom Gesetz vorgesehenen, die in einer demokratischen Gesellschaft im Interesse der nationalen und öffentlichen Sicherheit, der Aufrechterhaltung der Ordnung und der Verbrechensverhütung, des Schutzes der Gesundheit und der Moral oder des Schutzes der Rechte und Freiheiten anderer notwendig sind. Dieser Artikel verbietet nicht, daß die Ausübung dieser Rechte durch Mitglieder der Streitkräfte, der Polizei oder der Staatsverwaltung gesetzlichen Einschränkungen unterworfen wird."

-> Beim ersten Böller kommen Kickls Schergen zu Pferd und treiben die Leute auseinander... und dann hagelt es Verhaftungen.

korrekt

[Neocon]

Silva schrieb Gerade eben:

Danke. Schlau werde ich daraus auch nicht, denn "Rapid #1 in Wien" mit Sprechchören zu verbreiten ist ja auch ein "gemeinsames Wirken". Najo.

Kann man argumentieren, ja. Wäre mir aber nicht sicher, ob das der VfGH auch so sieht. Schutzzweck des VersG sind ja eigentlich politische Versammlungen, weil das Manifestieren politischer Meinungen in der Öffentlichkeit in einer Demokratie möglich sein muss. Das Versammlungsrecht ist daher ein durch die Verfassung gewährleistetes Grundrecht. Und da stellt sich die Frage, ob das gemeinsame Wirken "Rapid #1 in Wien" unter den Grundrechtsschutz fallen soll*.

Explizit ausgenommen vom VersG sind:

Zitat

§ 5. Ferner sind öffentliche Belustigungen, Hochzeitszüge, volksgebräuchliche Feste oder Aufzüge, Leichenbegängnisse, Prozessionen, Wallfahrten und sonstige Versammlungen oder Aufzüge zur Ausübung eines gesetzlich gestatteten Kultus, wenn sie in der hergebrachten Art stattfinden, von den Bestimmungen dieses Gesetzes ausgenommen.

*Spaßdemos fallen nach überwiegender Ansicht sehr wohl darunter, da sich der VfGH nicht anmaßen will, ob eine Forderung lediglich als Spaß zu verstehen (siehe private Blauwahl-Haltung) oder ernst gemeint ist. Und schon gar nicht, dass die Polizei darüber entscheidet (sonst wäre Willkür Tür und Tor geöffnet).

[cordoba78]

Neocon schrieb vor 3 Minuten:

Kann man argumentieren, ja. Wäre mir aber nicht sicher, ob das der VfGH auch so sieht. Schutzzweck des VersG sind ja eigentlich politische Versammlungen, weil das Manifestieren politischer Meinungen in der Öffentlichkeit in einer Demokratie möglich sein muss. Das Versammlungsrecht ist daher ein durch die Verfassung gewährleistetes Grundrecht. Und da stellt sich die Frage, ob das gemeinsame Wirken "Rapid #1 in Wien" unter den Grundrechtsschutz fallen soll*.

Explizit ausgenommen vom VersG sind:

*Spaßdemos fallen nach überwiegender Ansicht sehr wohl darunter, da sich der VfGH nicht anmaßen will, ob eine Forderung lediglich als Spaß zu verstehen (siehe private Blauwahl-Haltung) oder ernst gemeint ist. Und schon gar nicht, dass die Polizei darüber entscheidet (sonst wäre Willkür Tür und Tor geöffnet).

Demonstration gegen corteoverbot ist doch eindeutig eine politische versammlung,nicht?

[Neocon]

cordoba78 schrieb vor 8 Minuten:

Demonstration gegen corteoverbot ist doch eindeutig eine politische versammlung,nicht?

Natürlich. Genauso wie "Pyrotechnik ist kein Verbrechen". Ebenso kann eine Kundgebung "Gegen den Modernen Fußball" als Versammlung angezeigt werden. Es muss nicht unbedingt eine konkrete politische Forderung, sondern kann auch allgemeine gesellschaftliche Kritik sein.

Aber eine bloße gemeinsame Anreise zu einer Veranstaltung mit Schlachtgesängen fällt evtl. nicht darunter. Ist wie gesagt nur meine Ansicht, die Beurteilung obliegt letztlich dem VfGH und da maße ich mir keine Prognose an

bearbeitet 11. Januar 2019 von Neocon