Fanszene Hütteldorf

[Silva]

DAN schrieb vor 17 Minuten:

Wenn ich auf der Donauinsel eine brennende Zigarett auf den Boden werfe, dann werde ich maximal eine Verwaltungsstrafe bekommen. -> es ist dadurch ja niemand zu Schaden gekommen.

Wenn ich das gleiche im Hochsommer in einem ausgetrockneten Wald mache und diesen damit abfackle, werde ich zurecht bis auf die Unterhose gepfändet werden, um den durch den Brand entstandenen Schaden möglichst zu kompensieren.

Der Unterschied ist, dass der Zigarettenwerfer einen real entstandenen Schaden zu begleichen hat und nicht die Strafe eines privaten Vereines, die nichts mit irgendwelchen echten Kosten zu tun hat. Der Vergleich hinkt also deshalb ein wenig. Würde ein Werfer durch sein Werfen z.B. die Videowall zerstören, würde er auch natürlich für den Schaden aufkommen müssen und Rapid hätte wahrscheinlich kein Problem ihm da die komplette Summe umzuhängen.

Es ist am Ende des Tages mMn nicht die Aufgabe von Rapid die Personen für eine mögliche Gefährdung der Spieler zu bestrafen, denn dafür gibt es schon Gesetze und einen funkionierenden Rechtsstaat.

Edit: Aber um es nochmals festzuhalten: Sie sollen dafür gerade stehen, aus dem Stadion geschmissen werden und wenn möglich auch finanziell es zu spüren bekommen. Aber bitte mit Maß und Ziel, und nicht als "Rache" um jemanden schön leiden zu sehen.

bearbeitet 9. Februar 2018 von Silva

[DAN]

Silva schrieb Gerade eben:

Der Unterschied ist, dass der Zigarettenwerfer einen real entstandenen Schaden zu begleichen hat und nicht die Strafe eines privaten Vereines, die nichts mit irgendwelchen echten Kosten zu tun hat. Der Vergleich hinkt also deshalb ein wenig. Würde ein Werfer durch sein Werfen z.B. die Videowall zerstören, würde er auch natürlich für den Schaden aufkommen müssen und Rapid hätte wahrscheinlich kein Problem ihm da die komplette Summe umzuhängen.

Es ist am Ende des Tages mMn nicht die Aufgabe von Rapid die Personen für eine mögliche Gefährdung der Spieler zu bestrafen, denn dafür gibt es schon Gesetze und einen funkionierenden Rechtsstaat.

Verstehe nicht wieso die Starfe der Bundesliga nichts mit echten Kosten zu tun haben soll. Kannst Du mir das erklären?

[Silva]

DAN schrieb vor 6 Minuten:

Verstehe nicht wieso die Starfe der Bundesliga nichts mit echten Kosten zu tun haben soll. Kannst Du mir das erklären?

Bei deinem Waldbeispiel wurden im einem Fall Bäume (haben einen Wert) vernichtet und es mussten Kosten aufgebracht werden für den Einsatz für die Feuerwehr, im anderen nicht. Das sind aber die Dinge, die der Typ eventuell zahlen müsste. Was ist im Stadion mehr passiert als bei z.B. einen Wurf mit einem Becher im Stadtpark? (Nochmals: Körperverletzung ist hier von mir explizit ausgenommen, das sollte natürlich verfolgt werden. Aber das müsste halt entweder von Holzhauser oder Polizei/Staatsanwaltschaft ausgehen.)

Edit: Ich habe wirklich Angst, dass man mich hier falsch versteht und glaubt, dass ich das alles verharmlosen will, weil "eh nix passiert ist". Absolut nicht, glaubt mir, ich war im Stadion wohl so angefressen wie viele andere. Bin aber grundsätzlich bei Forderungen nach (über-?)harten Strafen immer skeptisch.

bearbeitet 9. Februar 2018 von Silva

[oggy4tw]

Schwemmlandla3 schrieb vor 14 Minuten:

Ok, du willst ohnehin nicht auf den Inhalt eingehen, sondern reitest auf einzelnen Passagen herum um genau das dann mir vorzuwerfen. Insofern ist mir auch klar, dass du die Diskussion nicht führen willst.

Belassen wir es dabei: Für dich ist OK wenn Leute in Stadien tun und lassen was sie wollen und gegen Regeln jeder Art verstoßen, dann aber nicht die handelnden Personen dafür blechen sondern der Verein der dagegen nichts tun kann.

Für mich ist das definitiv nicht in Ordnung. Für mich ist es nicht in Ordnung wenn Leute ihr Hirn ausschalten sobald sie im Fußballstadion stehen und glauben es ist ein rechtsfreier Raum wo man sich aufführen kann wie man will. Und für mich ist es auch nicht in Ordnung wenn davon nichts aufs Spielfeld und gegnerische Spieler fliegt sondern nur auf Zuschauer (wodurch der Verein keine gesalzene Strafe aufgebrummt bekommt). Nein auch das ist für mich nicht ok. Ich habe den klaren Standpunkt: Wenn jemand scheiße baut, hat er dafür gerade zu stehen. Und zwar voll und ganz. Punkt und aus. Vielleicht finden die Typen dann doch ein klein wenig nützliches Hirn in ihrem Kopf.

Da bin ich ja bei dir , falls das noch immer nicht begriffen hast ....

[DAN]

Silva schrieb vor 6 Minuten:

Bei deinem Waldbeispiel wurden im einem Fall Bäume (haben einen Wert) vernichtet und es mussten Kosten aufgebracht werden für den Einsatz für die Feuerwehr, im anderen nicht. Das sind aber die Dinge, die der Typ eventuell zahlen müsste. Was ist im Stadion mehr passiert als bei z.B. einen Wurf mit einem Becher im Stadtpark? (Nochmals: Körperverletzung ist hier von mir explizit ausgenommen, das sollte natürlich verfolgt werden. Aber das müsste halt entweder von Holzhauser oder Polizei/Staatsanwaltschaft ausgehen.)

O.k. jetzt begebe ich mich zugegebenermaßen auf dünnes Eis, weil ich kein Jurist bin, aber:

Der Zuschauer geht durch Erwerb einer Eintrittskarte mit Rapid einen Vertrag ein, welcher unter anderem durch die Hausordnung definiert ist. Der Zuschauer bricht diesen Vertrag durch das Werfen von Gegenständen. Der Verband bestraft Rapid. Rapid zahlt Verbandsstrafe = finanz. Schaden der durch den Vertragsbruch verursacht wurde. Dieser ist klagbar.

 

bearbeitet 9. Februar 2018 von DAN

[Schwemmlandla3]

Silva schrieb vor 4 Minuten:

Bei deinem Waldbeispiel wurden Bäume (haben einen Wert) vernichtet und es mussten Kosten aufgebracht werden für den Einsatz für die Feuerwehr. Das sind die Dinge, die der Typ eventuell zahlen müsste. Was ist im Stadion mehr passiert als bei z.B. einen Wurf mit einem Becher im Stadtpark?

Klarer Verstoß gegen die Bundesligarichtlinien und Stadionordnung. Ich fahre im Ortsgebiet 250 statt 50, keiner kommt zu schaden. Was ist mehr passiert als auf der Autobahn in Deutschland? Nichts. Zahlen darf ich trotzdem zu 100% und nicht nur 10% weil ja nichts passiert ist.

[oggy4tw]

DAN schrieb vor 17 Minuten:

schlechtest Beispiel. In dem Fall hat sich der junge Mann selbst bei der Polizei gestellt und angegeben, dass er noch versucht hat das Feuer zu löschen, was ihm aber nicht gelang - er hat dann selbst die Feuerwehr alarmiert.

Da kannst aber dagegenhalten dass die Schäden beträchtlicher waren und durchaus mehr Leute "in Gefahr" waren als bei einem Feuerzeugwurf . 

Da wäre Abschreckung mmn sinnvoller gewesen. 

[Schwemmlandla3]

oggy4tw schrieb Gerade eben:

Da bin ich ja bei dir , falls das noch immer nicht begriffen hast ....

Nein hab ich nicht. Weil du das in keinster Weise erwähnt hast in der Diskussion. Im Gegenteil, du hast versucht dagegen zu argumentieren. Irgendwie ziemlich widersprüchlich. Du bist meiner Meinung, sagst aber genau das Gegenteil (zahlen sollen nicht die Verursacher sondern der Verein)?

Nein sorry, das begreif ich auch nach nochmaligen Überlegen nicht.

[oggy4tw]

DAN schrieb vor 2 Minuten:

O.k. jetzt begebe ich mich zugegebenermaßen auf dünnes Eis, weil ich kein Jurist bin, aber:

Der Zuschauer geht durch Erwerb einer Eintrittskarte mit Rapid einen Vertrag ein, welcher unter anderem durch die Hausordnung definiert ist. Der Zuschauer bricht diesen Vertrag durch das Werfen von Gegenständen. Der Verband bestraft Rapid. Rapid zahlt Verbandsstrafe = finanz. Schaden der durch den Vertragsbruch verursacht wurde. Dieser ist klagbar.

 

Klagbar . Ja. Ob's erfolgversprechend, sinnvoll, etc ist sei dahingestellt.

[Silva]

DAN schrieb Gerade eben:

O.k. jetzt begebe ich mich zugegebenermaßen auf dünnes Eis, weil ich kein Jurist bin, aber:

Der Zuschauer geht durch Erwerb einer Eintrittskarte mit Rapid einen Vertrag ein, welcher unter anderem durch die Hausordnung definiert ist. Der Zuschauer bricht diesen Vertrag durch das Werfen von Gegenständen. Der Verband bestraft Rapid. Rapid zahlt Verbandsstrafe = finanz. Schaden der durch den Vertragsbruch verursacht wurde. Dieser ist klagbar.

 

Man wird sehen, ob es am Ende durchgeht, ich bin ja nicht grundsätzlich gegen den Versuch Regresszahlungen anzustreben, sondern nur um die Relation zu den eigentlichen Vorgängen, die manche gefühlt vermissen lassen. Auch bei lebenslanges SV fehlt mir die zum Beispiel, wenn es in Österreich im Strafvollzug nirgends lebenslang gibt.

Die Höhe der Strafe, die kommen wird, ist ja zum Teil so hoch, weil Rapid schon mehrmals zahlen musste. Dafür kann ja der einzelne nicht wirklich was, dass er nicht der erste Vollidiot war.

[Schwemmlandla3]

DAN schrieb vor 3 Minuten:

O.k. jetzt begebe ich mich zugegebenermaßen auf dünnes Eis, weil ich kein Jrist bin, aber:

Der Zuschauer geht durch Erwerb einer Eintrittskarte mit Rapid einen Vertrag ein, welcher unter anderem durch die Hausordnung definiert ist. Der Zuschauer bricht diesen Vertrag durch das Werfen von Gegenständen. Der Verband bestraft Rapid. Rapid zahlt Verbandsstrafe = finanz. Schaden der durch den Vertragsbruch verursacht wurde. Dieser ist klagbar.

 

So ist es. Steht ja u.a. auch in den Geschäftsbedingungen der Jahreskarte (auf die schnelle jene aus 2015): https://mediacdn.skrapid.at/45/77/ba/AGBs Kauf einer Jahreskarte.pdf

Punkt 10

[DAN]

oggy4tw schrieb Gerade eben:

Da kannst aber dagegenhalten dass die Schäden beträchtlicher waren und durchaus mehr Leute "in Gefahr" waren als bei einem Feuerzeugwurf . 

Da wäre Abschreckung mmn sinnvoller gewesen. 

Da halte ich aber dagegen, dass der Zigarettenmann zwar fahrlässig war, aber den Schaden sicher nicht mit Absicht herbei geführt hat (sonst hätte er wohl kaum versucht zu löschen und dann selbst die FW informiert).

Der Becherwerfer wollte schaden. Zunächst mal dem Spieler und zumindest die, die nach mehrmaliger Aufforderung von Marek noch immer weiter gemacht haben, wohl leider auch Rapid.

Aber ich glaub jetzt ist es genug mit dem Waldbeispiel, sonst sind wir bald komplett offtopic

[oggy4tw]

Schwemmlandla3 schrieb Gerade eben:

Nein hab ich nicht. Weil du das in keinster Weise erwähnt hast in der Diskussion. Im Gegenteil, du hast versucht dagegen zu argumentieren. Irgendwie ziemlich widersprüchlich. Du bist meiner Meinung, sagst aber genau das Gegenteil (zahlen sollen nicht die Verursacher sondern der Verein)?

Nein sorry, das begreif ich auch nach nochmaligen Überlegen nicht.

Nein. Sicherlich soll er bestraft werden.  

Eine interne "strafe" eines Vereins , die darauf abziehen sollte deren Mitglieder  (gewisses Budget etc ) zu bestrafen im  gleichen Maße an einen feuerzeugwerfer "weiterzugeben" find ich überzogen .

[Silva]

Schwemmlandla3 schrieb vor 4 Minuten:

Klarer Verstoß gegen die Bundesligarichtlinien und Stadionordnung. Ich fahre im Ortsgebiet 250 statt 50, keiner kommt zu schaden. Was ist mehr passiert als auf der Autobahn in Deutschland? Nichts. Zahlen darf ich trotzdem zu 100% und nicht nur 10% weil ja nichts passiert ist.

Staat != privater Verein. Und selbst in deinem Beispiel wirst wohl kaum in einem Fall quasi keine Probleme haben und im anderen Fall sollst lebenslang den Führerschein abgeben und in den Privatkonkurs gebracht werden. Und das, obwohl die 250 im Ortsgebiet sicher massiv gefährlicher sind als die Würfe im Stadion. (Die natürlich NICHT ungefährlich sind.)

[Schwemmlandla3]

Silva schrieb Gerade eben:

Die Höhe der Strafe, die kommen wird, ist ja zum Teil so hoch, weil Rapid schon mehrmals zahlen musste. Dafür kann ja der einzelne nicht wirklich was, dass er nicht der erste Vollidiot war.

Das ist das einzige Argument, das zählen lasse. Und da sind wir beim Punkt. Der Verein hat hier viel zu lange einfach nur zugesehen. Man hätte dies bereits bei den ersten Strafen durchziehen sollen. Und zwar mit vollster Konsequenz. Dann hätten es sich in der Zwischenzeit einige sehr wohl überlegt einfach ihr Hirn auszuschalten. Das ist natürlich ein klares Versäumnis des Vereins, das steht außer Frage.