Was wurde aus ...

[Mecki]

Aja, du tust seine ganze Zeit in der U21 ab, weil das "Bubenfußball" ist, aber als Gegenargument kommt bei dir ein (!!) Spiel, wo er nicht überzeugen konnte Ich bleibe dabei, am Anfang war es in Ordnung Kavlak nicht im ZM spielen zu lassen, aber schon bei Rapid hat er sich dahingehend entwickelt und spätestens in der letzten Pacult Saison hätte er dort spielen müssen! Und wie erklärst du dir dass Kavlak sofort nach seinem Wechsel in die Türkei als ZM Fuß gefasst hat?

[narya]

die u21 als argument zu bringen, ist mMn nicht korrekt. das ist bubenfußball. als er im nationalteam (also in der kampfmannschaft) zentral zum einsatz kam, konnte er nicht überzeugen (ich glaub weißrussland war der gegner), aber das hast scheinbar verdrängt.

Ein Spiel ist dein Gegenargument? Und reicht, dass du einem anderen vorwirfst, hier etwas verdrängt zu haben? Ungewöhnlich für dich.

EDIT ich kann das von dir zitierte Spiel übrigens nicht finden. Auch kein vergleichbares, wo er diese Position gespielt haben soll.

kavlak hatte das problem, dass er körperlich schwach und vorallem sehr langsam war.

Gab es da nicht einmal vom Hesselink ein Zitat über die eigen Schnelligkeit: "Ich bin ja kein Kavlak!"? Und abgesehen davon, wenn er nicht schnell genug ist, dann hätte er ja erst recht nicht am Flügel, sondern viel eher in der Zentrale auflaufen müssen. Oder glaubst du, dass man in der Zentrale unbedingt schnell sein muss?

die leute werden immer schreien, dass der böse pacult ihn falsch eingesetzt hat und die ganzen fußballwisser im asb eh schon immer gewusst haben, wo er einzusetzen ist. die entwicklung war korrekt, kavlak selber sagt, dass pacult einen großen anteil daran hat. aber das wird daran nix ändern, dass die leute weiterhin für immer und ewig denken werden, dass kavlak falsch eingesetzt wurde. bisserl ein alaba schicksal.

Die Leute schreien es auch deshalb, weil ein Gludovatz schon früh den Veli als einen der besten Achter bezeichnet hat und er im technischen Bericht der FIFA zur U20-WM in Kanada ebenfalls unter den besten drei spielmachenden DM-Spielern gereiht wurde.

Fakt ist, wir waren nach Brankos Abgang in der Zentrale spielerisch extrem limitiert und hatten in fast jeden Spiel Probleme damit, spielerisch etwas zu bewegen. Die logische Variante wäre gewesen, ihn zumindest einmal auf der Position auszuprobieren. Und soweit ich mich erinnern kann, hat er das kein einziges Mal gemacht! Das höchste der gefühle war ein Einsatz als Zehner beim Auswärtsmatch in der Türkei.

Warum du diesen so offensichtlichen Fehler so beharrlich und noch Jahre später verteidigst, wo das Gegenteil von Pacults Behauptung längst erwiesen ist (siehe Koller oder Besiktas) verstehe ich beim besten Willen nicht.

bearbeitet 18. November 2013 von pausenclown

[axl_]

Aja, du tust seine ganze Zeit in der U21 ab, weil das "Bubenfußball" ist, aber als Gegenargument kommt bei dir ein (!!) Spiel, wo er nicht überzeugen konnte Ich bleibe dabei, am Anfang war es in Ordnung Kavlak nicht im ZM spielen zu lassen, aber schon bei Rapid hat er sich dahingehend entwickelt und spätestens in der letzten Pacult Saison hätte er dort spielen müssen! Und wie erklärst du dir dass Kavlak sofort nach seinem Wechsel in die Türkei als ZM Fuß gefasst hat?

Kavlak hat bei Besiktas doch zunächst auf der Halbposition mit einem Sechser hinter ihm gespielt, oder? Das ist schon ein Unterschied und war mMn ein wichtiger Zwischenschritt. Rapid hat nie (bzw. zur angesprochenen Zeit) mit drei zentralen Mittelfeldspielern gespielt.

[flanders]

Kavlak hat bei Besiktas doch zunächst auf der Halbposition mit einem Sechser hinter ihm gespielt, oder? Das ist schon ein Unterschied und war mMn ein wichtiger Zwischenschritt. Rapid hat nie (bzw. zur angesprochenen Zeit) mit drei zentralen Mittelfeldspielern gespielt.

Wenn ich es richtig in Erinnerung hab, dann gab es unter Pacult auch manchmal ein 4-2-3-1. Im Europacup haben wir ziemlich sicher gegen starke Gegner so gespielt. In der Liga bild ich mir ein gegen Red Bull auch.

[axl_]

Wenn ich es richtig in Erinnerung hab, dann gab es unter Pacult auch manchmal ein 4-2-3-1. Im Europacup haben wir ziemlich sicher gegen starke Gegner so gespielt. In der Liga bild ich mir ein gegen Red Bull auch.

da gibts die ensprechende Position nicht.

[selectah]

Kavlak hat bei Besiktas doch zunächst auf der Halbposition mit einem Sechser hinter ihm gespielt, oder? Das ist schon ein Unterschied und war mMn ein wichtiger Zwischenschritt. Rapid hat nie (bzw. zur angesprochenen Zeit) mit drei zentralen Mittelfeldspielern gespielt.

Bei Rapid hätte er auch dort gespielt mit heikkinen hinter sich.

[axl_]

Bei Rapid hätte er auch dort gespielt mit heikkinen hinter sich.

und wer wäre der zweite Achter gewesen?

[narya]

da gibts die ensprechende Position nicht.

Kommt drauf an, wie du die "Doppelsechs" siehst. Wir haben da lange mit Boskovic und Heikkinen gespielt, also mit einem Achter und einem Sechser. Und genau die Rolle von Boskovic hätte Kavlak jederzeit übernehmen können, um unsere spielerischen Probleme in der Zentrale zu lösen. Stattdessen haben wir immer wieder mit einer pflockartigen Doppelspitze Nuhiu-Hesselink und dahinter einer Doppelsechs Pehlivan-Heikkinen gespielt.

Generell interpretiert der Veli dir Rolle ja sehr ähnlich wie der Branko. Also eher über Technik, Ballbesitz und Spielübersicht, weniger über die Zweikampfkomponente.

Kavlak hat bei Besiktas doch zunächst auf der Halbposition mit einem Sechser hinter ihm gespielt, oder? Das ist schon ein Unterschied und war mMn ein wichtiger Zwischenschritt. Rapid hat nie (bzw. zur angesprochenen Zeit) mit drei zentralen Mittelfeldspielern gespielt.

Im Europacup und gegen Salzburg immer mit Doppelsechs und Zehner (meist Hofmann) in einem echten 4231. Warum er, wie du meinst, den "Zwischenschritt" gebraucht hat, ist mir allerdings nicht ganz klar ..

[axl_]

Kommt drauf an, wie du die "Doppelsechs" siehst. Wir haben da lange mit Boskovic und Heikkinen gespielt, also mit einem Achter und einem Sechser. Und genau die Rolle von Boskovic hätte Kavlak jederzeit übernehmen können, um unsere spielerischen Probleme in der Zentrale zu lösen. Stattdessen haben wir immer wieder mit einer pflockartigen Doppelspitze Nuhiu-Hesselink und dahinter einer Doppelsechs Pehlivan-Heikkinen gespielt.

Generell interpretiert der Veli dir Rolle ja sehr ähnlich wie der Branko. Also eher über Technik, Ballbesitz und Spielübersicht, weniger über die Zweikampfkomponente.

Im Europacup und gegen Salzburg immer mit Doppelsechs und Zehner (meist Hofmann) in einem echten 4231. Warum er, wie du meinst, den "Zwischenschritt" gebraucht hat, ist mir allerdings nicht ganz klar ..

der Punkt ist der, dass Besiktas mit zwei Achtern und einem Sechser gespielt hat. Das hab ich wohl schlecht formuliert. Deswegen konnte Kavlak in der Türkei Fuss fassen und deshalb kann man das mit der damaligen Situation bei Rapid nicht vergleichen.

[flanders]

und wer wäre der zweite Achter gewesen?

Boskovic war auch noch da. Nur hat den Pacult dann plötzlich auch am linken Flügel eingesetzt. Hofmann war zu der Zeit rechts im Mittelfeld zu finden. Da hatte er gerade seine stärkste Zeit.

[axl_]

Boskovic war auch noch da. Nur hat den Pacult dann plötzlich auch am linken Flügel eingesetzt. Hofmann war zu der Zeit rechts im Mittelfeld zu finden. Da hatte er gerade seine stärkste Zeit.

das ist ein berechtigter Einwand. Muss man nur mehr klären, ob diejenigen, die Kavlak zentral forderten, das genauso wollten oder neben Heikkinen in der Doppelsechs. Ist wie gesagt ein Unterschied.

[flanders]

das ist ein berechtigter Einwand. Muss man nur mehr klären, ob diejenigen, die Kavlak zentral forderten, das genauso wollten oder neben Heikkinen in der Doppelsechs. Ist wie gesagt ein Unterschied.

Ich als Doppelsechs. Damals war ein System mit nur einem Stürmer auch eher ungewöhnlich. Gerade auch noch unseren Saisonen, bei denen wir ca. 189 Tore pro Jahr in der Liga gemacht machen.

[narya]

der Punkt ist der, dass Besiktas mit zwei Achtern und einem Sechser gespielt hat. Das hab ich wohl schlecht formuliert. Deswegen konnte Kavlak in der Türkei Fuss fassen und deshalb kann man das mit der damaligen Situation bei Rapid nicht vergleichen.

Das habe ich schon verstanden. Aber eine Begründung für deine Behauptung hab ich noch nicht gesehen. Für mich einfach nicht wirklich ausschlaggebend, ob da jetzt noch ein Achter spielt, oder ob da ein Zehner oder ein zweiter Stürmer mitarbeitet. Das macht für mich keinen großen Unterschied. Und dass der damalige Coach bei Besikas halt mit einem Sechser und zwei Achtern gespielt hat, ist ja nicht wegen Kavlak, sondern weil dem das so lieber war. Genauso gut könnte man behaupten, Kavlak hätte sich auch durchgesetzt, wenn es nur eine Achterposition in dem System gegeben hätte.

[axl_]

Das habe ich schon verstanden. Aber eine Begründung für deine Behauptung hab ich noch nicht gesehen. Für mich einfach nicht wirklich ausschlaggebend, ob da jetzt noch ein Achter spielt, oder ob da ein Zehner oder ein zweiter Stürmer mitarbeitet. Das macht für mich keinen großen Unterschied. Und dass der damalige Coach bei Besikas halt mit einem Sechser und zwei Achtern gespielt hat, ist ja nicht wegen Kavlak, sondern weil dem das so lieber war. Genauso gut könnte man behaupten, Kavlak hätte sich auch durchgesetzt, wenn es nur eine Achterposition in dem System gegeben hätte.

es ist schon ausschlaggebend. Wenn der Sechser ständig hinter einem Achter picken muss, fehlt er auf der anderen Seite. Mit einem weiteren Achter kann eben dieses, in aller Regel ballseitiges Loch gestopft werden. So wird der entsprechende Spieler (hier Kavlak) an die Abläufe im Zentrum herangeführt, bei niedrigerem Risiko als einem plötzlichen Umstellen. Man hat das ja auch bei Dragovic gesehen: nur weil die Grundvoraussetzungen erfüllt sind um auf einer Position zu spielen, spielt man sie nicht automatisch gut. Dazu braucht es auch ein entsprechend gutes Positionsspiel, das erst mit der Zeit kommt.

Ein weiteres und in diesem Fall sogar passenderes Beispiel ist Großkreutz, taktisch ein sehr intelligenter Spieler - auch wenns einige nicht wahrhaben wollen. Klopp hat ihn vor ein paar Jahren mal vom Flügel auf die Doppelsechs gezogen und ist damit grandios gescheitert. Das Gefühl, im Zentrum genau dort zu stehen wo man muss, kommt nicht von heute auf morgen. Deshalb seh ich es bei Kavlak als wichtigen Zwischenschritt an. Man kann natürlich behaupten, Kavlak hätte diese Umstellung dermaßen schnell geschafft, nur fehlen halt die Indizien dafür.

[narya]

Es ist natürlich möglich, dass ihm dieses System per "Zwischenschritt" die Anpassung erleichtert hat. Dazu kenne ich Besiktas viel zu wenig. Persönlich sehe ich halt genausowenig Indizien dafür, dass ein Kavlak diesen vermeintlichen Zwischenschritt gebraucht hat, wie du keine Indizien findest, dass er es gleich geschafft hätte.