Ligareform

[DerFremde]

raumplaner schrieb vor 3 Minuten:

diese aussage gilt nur bis zum jeweiligen stichtag. ansonsten wäre jeder absteiger stärker als der aufsteiger, weil der absteiger hat ja immerhin in der besseren liga gespielt.

Der 6. spielt aber in der gleichen Liga wie der 7. und hat dort einen besseren Rang erreicht, für den er im Nachhinein bestraft wird. Ein Absteiger hat in jedem (sportlichen) Fall den letzten, ein Aufsteiger den ersten Platz erreicht.

[Rainman80]

DerFremde schrieb vor 8 Minuten:

Der Blick von Außen is eh supa, aber wir haben schon in deinen 695 Beiträgen vor diesem kapiert, dass in der Schweiz ganz toll viele Zuschauer zum Fußball kommen. Ich glaube, es nicht nötig, das noch weitere 695 mal Kund zu tun.

 

Sportlich steht die Liga trotzdem nicht besser da. Muss ziemlich viele unfähige manager dort geben.

[raumplaner]

DerFremde schrieb vor 2 Minuten:

Der 6. spielt aber in der gleichen Liga wie der 7. und hat dort einen besseren Rang erreicht, für den er im Nachhinein bestraft wird. Ein Absteiger hat in jedem (sportlichen) Fall den letzten, ein Aufsteiger den ersten Platz erreicht.

wie gesagt, der aufsteiger wird belohnt, dass er gegen schwache mannschaften gewonnen hat, der absteiger wird gestraft, dass er gegen starke mannschaften verloren hat. fußball ist schon ordentlich ungerecht, dabei sein ist halt nicht alles, man muss schon auch gewinnen können.

[DerFremde]

raumplaner schrieb vor 6 Minuten:

wie gesagt, der aufsteiger wird belohnt, dass er gegen schwache mannschaften gewonnen hat, der absteiger wird gestraft, dass er gegen starke mannschaften verloren hat.

Nein, der Aufsteiger wird für den 1. Platz belohnt, der Absteiger für den letzten Platz bestraft. Der 6. steht irgendwo in der Mitte und wird bestraft, der 7. steht irgendwo in der Mitte und wird belohnt, weil halt sonst das neue System für 6 von 12 Mannschaften vollkommen sinnlos und fad wäre.

raumplaner schrieb vor 6 Minuten:

dabei sein ist halt nicht alles, man muss schon auch gewinnen können.

Außer halt in den erste zwei Dritteln der Meisterschaft?

bearbeitet 11. Mai 2019 von DerFremde

[raumplaner]

DerFremde schrieb vor 3 Minuten:

Nein, der Aufsteiger wird für den 1. Platz belohnt, der Absteiger für den letzten Platz bestraft.

na wenn das eh kein problem ist, dann les dir einfach den folgenden satz durch:

der ehemals 7. wird für den 1. Platz im UPO belohnt, der ehemals 6. für den letzten Platz im OPO bestraft.

wär ja völlig unfair, wenn's nicht so wäre.

[DerFremde]

raumplaner schrieb vor 6 Minuten:

na wenn das eh kein problem ist, dann les dir einfach den folgenden satz durch:

der ehemals 7. wird für den 1. Platz im UPO belohnt, der ehemals 6. für den letzten Platz im OPO bestraft.

wär ja völlig unfair, wenn's nicht so wäre.

Ja, sie spielen aber in der gleichen Liga, nicht in zwei unterschiedlichen. Der 6. hat lediglich das Pech gehabt, nach 2/3 der Meisterschaft ein besseres Ergebnis gegen alle Clubs erreicht zu haben als der, der später am 7. Platz landet. Der Aufsteiger hat über eine ganze Saison hinweg die besten Leistungen gebracht und die meisten Spiele gewonnen. Ein Absteiger hat über eine ganze Saison hinweg am wenigsten Punkte gemacht.

bearbeitet 11. Mai 2019 von DerFremde

[Zwara]

raumplaner schrieb vor 15 Minuten:

na wenn das eh kein problem ist, dann les dir einfach den folgenden satz durch:

der ehemals 7. wird für den 1. Platz im UPO belohnt, der ehemals 6. für den letzten Platz im OPO bestraft.

wär ja völlig unfair, wenn's nicht so wäre.

Abgesehen davon wurde der 6. schon belohnt, indem er nicht mehr absteigen kann. Der 7. wird bestraft, indem er noch absteigen kann, obwohl gerade einmal ein Platz unterschied ist. Es wird auch nie im Leben der 6. mit dem 7. tauschen wollen (nach 22 Runden), Planungssicherheit, finanzielle Vor- und Nachteile.

Im Champions League Finale stehen zwei Vereine, die nur 2. in ihrer Gruppe wurden. Dazu hat es keine kritischen Stimmen gegeben, da der Gruppenzweite sowieso im Achtelfinale dafür bestraft wird (einen Gruppenersten als Gegner, der meistens besser ist, Hinspiel daheim, was auch als Nachteil gilt) und das eben der Modus ist.

[plieschn]

raumplaner schrieb vor 2 Minuten:

wie gesagt, der aufsteiger wird belohnt, dass er gegen schwache mannschaften gewonnen hat, der absteiger wird gestraft, dass er gegen starke mannschaften verloren hat. fußball ist schon ordentlich ungerecht, dabei sein ist halt nicht alles, man muss schon auch gewinnen können.

Du vermischt hier zwei Dinge. Eine Saison ist klar definiert, von Anfang bis Ende, auf dein vorheriges Posting: Man kann natürlich diskutieren die Meisterschaft von Frühjahr bis Winter zu spielen, gibt es ja in einigen Ländern und wurde auch hier schon einmal diskutiert, scheint aber nicht mehr Vorteile zu haben als Nachteile. Bzgl. Fairness: Kein Modell ist hier fairer als das andere, man könnte natürlich ähnlich wie im Tennis einen Art Durchrechnungszeitraum machen, anhand dessen man diverse Teilnahmen im EC, Cup, etc. vergibt. Für einen Meistertitel wird man aber wieder einen Stichtag einführen müssen, da hast dann wieder das gleiche Problem. Daher ist eine saisonale Einteilung schlicht nötig und auch nicht unfair, wenn einer in Frühjahr und Herbst am besten spielt, teilt er seinen Erfolg auf zwei Saisonen.

Bzgl. Absteiger: Nein, es ist nicht gesagt, dass der Absteiger der ersten Liga gegen stärkere Gegner eine schwächere Saison gespielt hat als der Aufsteiger der zweiten Liga gegen schwächere Gegner. Auch die Kategorisierung der Ligen in Leistungsklassen ist natürlich eine Teilung, alternativ könnte man natürlich eine Relegation ausspielen, um den besseren zwischen den beiden Vereinen zu ermitteln, gerade diese Relegationen stoßen aber regelmäßig auf Unmut, da noch mehr Spiele abgehalten werden müssen und die Planungssicherheit für den potentiellen Aufsteiger sinkt. Der Punkt ist aber der: Innerhalb der Saison ist die Teilung konsistent, eine Saison startet mit der Prämisse, dass einer in der ersten Liga absteigen muss, umgekehrt gibt es einen Aufsteiger in der zweiten Liga. Beides ist Teil des Ergebnisses einer Saison, die Gegner sind ausschließlich in der eigenen Leistungsgruppe. Im derzeitigen Bundesligamodus wird allerdings diese Teilung innerhalb der Saison aufgrund des Spannungsversprechens komplett in die Absurdität geführt. Man stelle sich bitte alleine vor, dass der 5. internationale Startplatz verloren ginge (was natürlich durch die Reform wahrscheinlicher geworden ist, da eine Verwässerung der sportlichen Ergebnisse natürlich auch dazu führt, dass nicht mehr die stärksten Vereine antreten): Dann gehen der 5. und der 6. leer aus, während der 7. noch eine Chance hat. Ab diesem Zeitpunkt ist es definitiv besser ins UPO zu kommen, wenn man die Chance hat, diesen Weg als einziger der stärksten Vereine zu beschreiten. Das alles wohlgemerkt nur deshalb, weil man den Leuten ein bisschen Spannung verkaufen möchte, indem man einfach den Zufallsfaktor erhöht. Das ist doch absurd!

Man kann es auch so formulieren: Abstieg und Aufstieg bringen die Gefahr mit sich, dass es zu einem Leistungsabfall in der Bundesliga kommt, ob das nun fair ist oder nicht, sei einmal dahingestellt. Eine geschlossene Liga ist noch weit unfairer, weil es dann gar keine Chance gibt aufzusteigen, eine Relegation bringt viele Nachteile mit sich und sonst fällt mir nur noch das mittlere Playoff als mögliche Alternative ein, wo die zwei Letztplatzierten der Bundesliga auf die zwei besten der zweiten Liga treffen und nach dieser Phase zwei in die Bundesliga kommen und zwei in die zweite Liga, unabhängig davon, in welcher Liga sie gestartet sind. Das bringt ebenfalls wieder viele Spiele mit sich. Der Punkt ist aber, dass diese Ungerechtigkeit, wenn man sie als solche interpretiert, nicht gut vermeidbar ist, die klare Ungerechtigkeit in der Bundesliga dagegen ist komplett unnötig und einfach eine klare Verschlechterung zur bisherigen 10er-Liga.

[DerFremde]

Zwara schrieb vor 2 Minuten:

Es wird auch nie im Leben der 6. mit dem 7. tauschen wollen (nach 22 Runden), Planungssicherheit, finanzielle Vor- und Nachteile.

Der 6. hat aber nicht unbedingt Planungssicherheit. Als 5. noch potentiell im EC, als 6. dann schon nicht mehr.

[plieschn]

Kurzum: Teilungen sind einfach immer scheiße und genau deswegen sind Playoff-Modi im österreichischen Fußball auch immer gescheitert und diesmal wird es nicht anders sein. Teilungen sind leider bis zu einem gewissen Grad nötig um Leistungsgruppen zu bilden und solange sie konsistent sind auch fair, wenn man diese dagegen unnötigerweise einbringt und aufgrund einer künstlichen Spannung (vulgo Zufall) die Konsistenz zerstört, dann verschlechtert man eben den Modus empfindlich und bringt den Zuschauer um sein Erlebnis.

[raumplaner]

Zwara schrieb vor 7 Minuten:

Im Champions League Finale stehen zwei Vereine, die nur 2. in ihrer Gruppe wurden. Dazu hat es keine kritischen Stimmen gegeben, da der Gruppenzweite sowieso im Achtelfinale dafür bestraft wird (einen Gruppenersten als Gegner, der meistens besser ist, Hinspiel daheim, was auch als Nachteil gilt) und das eben der Modus ist.

barcelona hat 2002/03 eine bilanz von 11-1-0 in beiden gruppenphasen gehabt und ist mit einer einzigen niederlage (herbeigeführt durch ein tor in der verlängerung) aus dem bewerb geflogen.

real saragossa ist 1999/00 in der spanischen meisterschaft 4. geworden und durfte trotz 4 spanischen startplätzen nicht in der CL spielen, weil der CL-sieger aus spanien kam, aber die spanische meisterschaft nicht auf platz 1-4 abgeschlossen hat.

letzteres war wirklich unfair und wurde inzwischen korrigiert, ersteres ist fußball, es geht halt um siege auch zur richtigen zeit. nur so kann man erfolge im fußball erreichen.

liverpool wird morgen davon vielleicht ein lied siegen können, mit wahrscheinlich nur einer niederlage nicht meister zu werden ist bitter - und wäre diese niederlage gegen ein beliebiges anderes team passiert, würde es auch kein problem darstellen. aber es ist dennoch ihre eigene schuld, sie waren halt nicht im richtigen moment gut genug. und in einer anderen saison wären sie mit dieser bilanz überlegen meister geworden, soooo unfair.

[plieschn]

Jetzt vermischt du Cup-Modi mit Meisterschafts-Modi. Zweitere haben den Sinn die Platzierungen über einen längeren Zeitraum zu ermitteln, was natürlich nur sinnvoll ist, wenn die Beurteilungen der Leistungen dann immer mit dem gleichen Maßstab vorgenommen werden. Erstere haben genau den Sinn in direkten Duellen Sieger zu ermitteln, du kannst halt keine CL in 100 Spieltagen ausmachen. Wird dadurch immer die beste Mannschaft CL-Sieger? Nein. Hat das irgendetwas mit dem Liga-Modus zu tun? Nein.

Das ganze kommt mir schon ein bissl vor wie die ganze Nichtraucherschutz-Diskussion, wo auch schon alle möglichen Vergleiche mit Alkohol, Verkehrsverschmutzung und sonst was herausgezerrt werden, nur weil man die eigentliche Thematik verneinen möchte.

[valderama]

Dass Liendl die Reform positiv sieht könnte auch mit der tabellarischen Situation seines Vereins in direktem Zusammenhang stehen.

[raumplaner]

valderama schrieb vor 7 Minuten:

Dass Liendl die Reform positiv sieht könnte auch mit der tabellarischen Situation seines Vereins in direktem Zusammenhang stehen.

valide these.

[Tribal]

Warum man diese Woche keine englische Runde macht, dafür dann diesen wahnwitzigen Terminplan des EC-POs so gestaltet hat, ist nicht nachvollziehbar.