Das Niveau der Bundesliga

[Der Athletiker]

Patrax Jesus schrieb vor 2 Stunden:

ich bin noch weit weg von einer schnappatmung, aber der trend zeigt aktuell eindeutig nach unten. da gibts nix schönzureden. 

Uns ist seit dem Pressingwahn zwischen 2014 und 2020 nix mehr eingefallen und strategisch sind die Vereine auch fast alle am Semmerl. Von Vereinen die von Rangnick und J. Werner strategisch aufgebaut wurden zu Sportdirektoren wie Seonbuchner, Vujanovic und Co. Bei den Trainern wirds sowieso ganz schlimm

bearbeitet 24. Oktober von Der Athletiker

[OoK_PS]

Der Athletiker schrieb vor 49 Minuten:

Und ist seit dem Pressingwahn zwischen 2014 und 2020 nix mehr eingefallen und strategisch sind die Vereine auch fast alle am Semmerl. Von Vereinen die von Rangnick und J. Werner strategisch aufgebaut wurden zu Sportdirektoren wie Seonbuchner, Vujanovic und Co. Bei den Trainern wirds sowieso ganz schlimm

Ja, der Grund für den Downfall ist auf der Management-Ebene und bei den Trainer zu suchen. Es ist dramatisch, wie sehr man dort an Qualität verloren hat. Das schlägt sich dann mit ein bisschen zeitlichem Versatz auf die sportlichen Leistungen durch. 

Da wurden bei vielen Vereinen über Jahre aufgebaute Strukturen komplett zerstört. Ich sehe ehrlich gesagt nicht, wie man das schnell reparieren kann.

[plieschn]

Sehr langer Versuch einer Bestandsaufnahme anhand der heurigen internationalen Ereignisse, falls wem fad ist oder etwas zum einschlafen braucht . Sie wurden gewarnt, bitte keine Kommentare, dass der Text zu lang sei. Und auf Subjektivität sei hingewiesen.

Stand jetzt ist Sturm in der CL-Quali-Playoffrunde klar an Bodø/Glimt gescheitert, RB Salzburg in der Runde davor an Club Brugge, beides keine Ereignisse für die man sich genieren müsste. In der zweiten Qualirunde der EL war für den WAC mit einem Tor Unterschied Schluss ebenfalls gegen einen nominell stärkeren Verein, in der UECL-Quali ist Austria Wien gegen Baník Ostrava ebenfalls mit einem Tor Differenz gescheitert, ob man es glaubt oder nicht ebenfalls gegen einen nominell stärkeren. Rapid kam zweimal ebenfalls knapp gegen Dundee und Győri in den Hauptbewerb, wiederum war denkbar knapp für den WAC Schluss. Es sind hier nicht die einzelnen Ereignisse, die zu denken geben müssten sondern eher der Umstand, dass bei so wenigen der Würfel zugunsten der Österreichischen Vereine fiel und wenn das der Fall war, dann zumindest einmal aus der Situation einer klaren Favoritenrolle (Rapid vs. Dundee) und einmal aus einer gemäßigten (Rapid vs. Győri), aber die Partien muss man eben auch erst gewinnen. Zusatz: Die Favoritensituationen sind aus http://clubelo.com/ abgeleitet.

Damit haben wir 3 von möglichen 5 in der internationalen Hauptphase, zweimal EL und einmal UECL und die akkumilierte Bilanz: 1 Sieg, kein Unentschieden, 7 Niederlagen. Der "Absturz" auf Platz 18 in der 5JW scheint kaum vermeidbar zu sein und damit liegt ein vernichtendes Fazit nahe. Ich stelle aber hier die Behauptung auf, dass die Liga um nicht viel- wenn überhaupt- schlechter ist als sie vor 5, 10 oder 15 Jahren war und das sind die Eckpfeiler der Behauptung:

• Die Probleme, die diese Liga hat, sind im wesentlichen die gleichen wie vor 5, 10 und 15 Jahren. Mehr dazu in den nachfolgenden Punkten. Zuerst aber zur Gegenwart, was beeinflusst die Wahrnehmung?
• Schwankung: Was wir bei 1-0-7 sehen ist ohne Zweifel ein Downswing. Alarmierend ja, aber eben nur ein Teil der Wahrheit. Ein anderer Teil ist, dass Rapid letztes Jahr international überwintern konnte (trotz madiger nationaler Saison, was wiederum dafür spricht, dass die Konkurrenz nicht so schlecht ist), Sturm gelangen immerhin zwei Siege in der CL-Hauptphase, RB Salzburg einer, Rapid war 4. in der UECL von 36 und kam immerhin ins Viertelfinale. Ja, sie hatten dabei eine dankbare Auslosung, aber auch hier muss man so fair sein, die Kombinatorik zu respektieren, in mehreren Runden als Favorit aufzusteigen ist eben auch eine Leistung. Im Jahr davor war es Sturm vergönnt in der UECL zu überwintern, RB verpasste punktgleich mit Benfica den Umstieg von der CL in die EL und wo wir von punktgleichheit sprechen, noch ein Jahr davor wurde Sturm mit 8 Punkten und damit in dieser Wertung gleichauf mit dem ersten Gruppenletzter. Was wurde wirklich in den letzten Jahren schlechter:
• Das internationale Abschneiden von RB Salzburg: Ob man es jetzt als sportliche Verschlechterung oder realistischer eher als Verschiebung der Prioritäten seit DMs Tod sieht, der Trend ist nicht zu leugnen. Die Zeiten als man als Dosenverweigerer Angst haben musste, dass die wirklich in ein europäisches Finale kommen oder einen Titel holen könnten, sind vorbei. Das wirkt sich auf die 5JW, wenn man diese als Maßstab heranzieht doppelt aus, da auch die Punkte für die direkten Einstiege in Hauptbewerbe wegfallen, die nominell auf die Konten der anderen österreichischen Vereine gingen und diese besser dagestellt haben als sie waren.
• Erfolge/Misserfolge anderer österreichischen Vereine abseits Red Bull: Gab es immer und gibt es nach wie vor. Ohne es gemessen zu haben, sind sie seltener geworden. Der LASK hatte eine starke Phase, Rapid hat immer wieder einmal aufgezeigt, ja der WAC hat teilweise für Furore gesorgt. Gleichzeitig gab es die Lanarkas, Haugesunds, Vaduz' und einige andere. Wiederum: Schwankung. Indirekt hängt aber auch das mit dem vorherigen Punkt zusammen, wenn man mehr Spiele dank direkter Teilnahmen hat, hat man auch mehr Chancen auf unerwartete Erfolgserlebnisse, die ein wenig die Niederschläge ausgleichen, die länger und schmerzhaft in Erinnerung bleiben.
• Zweite Tabellenhälfte/Zweite Liga: Wenn wir vom internationalen Abschneiden sprechen, dann reden wir immer über 4-5 Vereine, zur Stärke der Liga und den Ligenverbands gehört aber mehr. In Zeiten wo gerne von der "stärksten Liga aller Zeiten" geredet wurde, waren die Topvereine vielleicht oder sicher stärker als heute (vor allem eben Red Bull), gleichzeitig wurden die Nachzügler quasi permanent abgeschossen. An Salzburg gab es teilweise allein deshalb kein vorbeikommen, weil es keinem anderen Verein gelang die zweite Tabellenhälfte in 10 von 10 Spielen abzuschießen, 8 von 10 Spiele waren schon zu wenig. Heute kämpfen die Topvereine der Bundesliga regelmäßig gegen den 10., 11. und 12. und die Interpretation, dass die Liga deshalb scheiße wäre liegt nahe. Diese Vereine sind aber eben auch besser geworden. Was diese These noch unterstützt: In die Historie haben sich die Aufsteiger regelmäßig geradezu gespielt, wir hatten nie Aufzugsvereine in Österreich. In den letzten Jahren scheint es für die Aufsteiger tatsächlich schwerer geworden zu sein. Leider wirkt sich diese Qualitätssteigerung wenn dann nur indirekt und mit Verzögerung auf die 5JW aus, der Verlust an der Spitze aber sofort und sehr direkt. Was lähmt den österreichischen Fußball, ist viel entscheidender als der Downfall des FC Red Bull und war immer genauso schlecht wie es jetzt ist?
• Fehlende Professionalität in Liga und Verband, mangelhafter Wettbewerb dank Verhaberung in allen Aspekten des österreichischen Fußballs und vor allem kurzfristige Ausrichtung. Letzteres ist sicher keine österreichische Eigenheit, aber in dieser Hinsicht scheinen wir leider tatsächlich nahe der Weltspitze zu sein, die permanenten Neubeginne lassen sich besser vermarkten als sie sind, das Problem dabei ist aber offensichtlich, wenn 12 Vereine das betreiben werden dennoch nicht 12 am Ende an der Spitze stehen. In Österreich sind es oft die kleinen Vereine, die wesentlich nachhaltiger agieren, aber die Möglichkeiten nicht haben, manchmal dank Momentum dennoch die großen überholen können. Dass Vereine 3 Trainer gleichzeitig auf der Lohnrechnung haben sollte ein Alarmsignal sein, wird aber immer normaler.
• Eine Sportberichterstattung die ebenfalls von Verhaberung durchzogen ist und in der neutrale Berichterstattung teilweise nicht als Qualitätskriterium angesehen wird, sondern bestenfalls am Rande als notwendiges Übel. So etwas sollte selbstverständlich sein, Mängel zerstören aber auf der einen Seite Europhorie und können sogar für "begünstigte" Vereine zum Verhängnis werden, deswegen setze ich das Wort jetzt einmal in Hochkommas. Heuer erleben wir das bei einem Verein, der schon zum Meistertitel geschrieben wurde, wie die Berichterstattung in positiver Absicht den Druck auf die Mannschaft erhöht, die wohl nicht so stark ist, wie man aus den Ergebnissen der ersten Runden ablesen würde und auch nicht so schlecht, wie in den jüngsten Ereignissen dargestellt. Das war jahrzehntelang im Staatsfunk ein Riesenproblem und ist im Privaten kaum besser. Objektivität muss in der Berichterstattung genauso selbstverständlich sein, wie in Senatsstellen oder bei Referees, hier kann man beim besten Willen keine Perfektion ausmachen. Wenn dann noch der Etat gekürzt wurde, bin ich mir nicht sicher, ob ich der Begeisterung über die Neuvergabe zustimmen kann.
• Problem "Österreichertopf": Mit gutem Ansinnen geschaffen, aber mehr Problem als Lösung. Der Topf ist deshalb so interessant, weil er recht einfach zu erreichen ist und eine Mindestsumme eingeplant werden kann. Gleichzeitig limitiert er die Qualität der Vereine, die ihn in Anspruch nehmen und ist rechtlich umstritten, weil dadurch EU-Bürger ohne österreichischen Pass schlechtergestellt werden, ob gerechtfertigt sei dahingestellt. Die Vereine sollen dafür belohnt werden junge Spieler auszubilden, egal welcher Nation sie angehören, das braucht man aber auch nicht mit einem Topf fördern, da ist der Erfolg Lohn genug.
• Diversität, die als Bedrohung und nicht als Chance wahrgenommen wird: Wenn sich die Stärke der Liga gleichmäßiger verteilt, führt das leider modusbedingt zu einem Absacken in der 5JW, selbst wenn die theoretische Gesamtstärke gleich bliebe. Ich sehe es als Vorteil hinsichtlich Ausfallsicherheit, wenn mehrere Vereine international etwas erreichen können und man nicht von den "großen" 3-4 abhängig ist. Stattdessen nimmt man aber leider den Wunsch wahr, dass sich möglichst immer die gleichen durchsetzen mögen im Sinne der 5JW. Kann man natürlich hoffen, aber wird erstens nicht so gelingen und zweitens werden diese dann eben international auch einmal auslassen. Mehr Verteilung = weniger Ausfall.
• Die Kleinmacherei, die sich aus dem vorherigen Punkt ergibt: Österreich hat locker das Potential für 16 Vereine in der Bundesliga, die Probleme, die damit einhergehen betreffend Unterbau müssen natürlich angegangen werden, aber sind wohl auch lösbar. Ja, die Liga ist spannender als sie über viele Jahre war, aber nein, das hat leider nichts mit der letzten Reform zu tun, sondern ausschließlich mit der Performance des FC Red Bull. Nicht zwei Mal zuhause gegen den SK Rapid zu spielen kann einen niedrigeren Zuschauerschnitt bedeuten, kalkulieren können damit allerdings ohnehin nicht alle, weil es auch nur ein Heimspiel sein kann. Auch hier gewinnt Diversität, es braucht mehr interessante Duelle, die eigene Mannschaft muss mehr im Zentrum stehen als der Gegner. Was der Modus gefördert hat ist nicht Spannung sondern Zufall. Sturm und der SCR Altach haben u.A. davon profitiert, danke an dieser Stelle für einen Teller, Red Bull und die Admira hatten zumindest einmal einen Nachteil. In einer ausgewogenen Liga braucht es keine künstlichen Spannengselemente, die sportlich wertlos sind.

Lange Rede, kurzer Sinn: Es ist jetzt nicht alles so schlecht, wie man bei einem schnellen Blick auf die internationalen Tabellen vermuten könnte, es war in den letzten 15 Jahren nicht alles so gut, wie man das vielleicht idealisiert in Erinnerung hat und man sollte akzeptieren, dass ein paar kaschierende Effekte, die den österreichischen Clubfußball besser aussehen haben lassen, als er war, weggefallen sind. Die anderen sind vielleicht auch einfach besser geworden, wenn man sich z.B. im Norden umsieht. Ich würde auch heuer die internationale Saison noch nicht völlig abschreiben, da alle drei verbliebenen Vereine durchaus etwas erreichen können und dann schaut die Rechnung (kurzfristig) auch schon wieder freundlicher aus.

Was braucht es aber langfristig: Professionalität auf allen Ebenen, Langfristigkeit in der Strategie, Unabhängigkeit und Wettbewerbsstärkung in Liga und Gremien. Dann wird es vielleicht auch wirklich einmal wieder österreichische Teilnahmen in Europacup-Finali geben.

[Robert S]

plieschn schrieb vor einer Stunde:

(...)

• Zweite Tabellenhälfte/Zweite Liga: Wenn wir vom internationalen Abschneiden sprechen, dann reden wir immer über 4-5 Vereine, zur Stärke der Liga und den Ligenverbands gehört aber mehr. In Zeiten wo gerne von der "stärksten Liga aller Zeiten" geredet wurde, waren die Topvereine vielleicht oder sicher stärker als heute (vor allem eben Red Bull), gleichzeitig wurden die Nachzügler quasi permanent abgeschossen. An Salzburg gab es teilweise allein deshalb kein vorbeikommen, weil es keinem anderen Verein gelang die zweite Tabellenhälfte in 10 von 10 Spielen abzuschießen, 8 von 10 Spiele waren schon zu wenig. Heute kämpfen die Topvereine der Bundesliga regelmäßig gegen den 10., 11. und 12. und die Interpretation, dass die Liga deshalb scheiße wäre liegt nahe. Diese Vereine sind aber eben auch besser geworden. Was diese These noch unterstützt: In die Historie haben sich die Aufsteiger regelmäßig geradezu gespielt, wir hatten nie Aufzugsvereine in Österreich. In den letzten Jahren scheint es für die Aufsteiger tatsächlich schwerer geworden zu sein. Leider wirkt sich diese Qualitätssteigerung wenn dann nur indirekt und mit Verzögerung auf die 5JW aus, der Verlust an der Spitze aber sofort und sehr direkt. Was lähmt den österreichischen Fußball, ist viel entscheidender als der Downfall des FC Red Bull und war immer genauso schlecht wie es jetzt ist?
• (...)
• Die Kleinmacherei, die sich aus dem vorherigen Punkt ergibt: Österreich hat locker das Potential für 16 Vereine in der Bundesliga, die Probleme, die damit einhergehen betreffend Unterbau müssen natürlich angegangen werden, aber sind wohl auch lösbar. Ja, die Liga ist spannender als sie über viele Jahre war, aber nein, das hat leider nichts mit der letzten Reform zu tun, sondern ausschließlich mit der Performance des FC Red Bull. Nicht zwei Mal zuhause gegen den SK Rapid zu spielen kann einen niedrigeren Zuschauerschnitt bedeuten, kalkulieren können damit allerdings ohnehin nicht alle, weil es auch nur ein Heimspiel sein kann. Auch hier gewinnt Diversität, es braucht mehr interessante Duelle, die eigene Mannschaft muss mehr im Zentrum stehen als der Gegner. Was der Modus gefördert hat ist nicht Spannung sondern Zufall. Sturm und der SCR Altach haben u.A. davon profitiert, danke an dieser Stelle für einen Teller, Red Bull und die Admira hatten zumindest einmal einen Nachteil. In einer ausgewogenen Liga braucht es keine künstlichen Spannengselemente, die sportlich wertlos sind.

(...)

Meinem Gefühl nach wurde die 2. Liga seit der Umstellung zur 16er Liga ein ordentliches Stück schwächer. Das ist IMO der Hauptgrund, wieso sich inzwischen die Aufsteiger deutlich schwerer tun (u. ja, ich weiß, dass es auch nach der Umstellung noch starke Aufsteiger gab). Grund ist klar, weniger Heimspiele (4 im Vgl. zur 10er Liga, 1-2 im Vgl. zur 12er Liga) u. TV Geld, as durch 16 statt durch 12 (oder gar durch 10) diviert werden muss. Dazu mehr Spiele gegen Mannschaften, die keinen Gelegenheitsfan hinterm Ofen hervorlocken. Das sinkende Niveau dort hat sicher auch etwas zur Folge, dass sich junge Spieler dort etwas schlechter als früher weiterentwickeln können.

Ich weiß nicht ob Österreich im Jahr 2025 das Potential für eine 16er Bundesliga hat, aber das Potential für eine 16er Liga als Unterbau ist an der unteren Grenze.

[onlyaroth]

Mir kommt unsere Liga inzwischen nur mehr wie Roulette vor.

Auf Tischen von Temu.

 

bearbeitet 27. Oktober von onlyaroth

[orßit]

Diese cuprunde sagt alles! 

[raumplaner]

orßit schrieb vor 2 Minuten:

Diese cuprunde sagt alles! 

in deutschland - allerdings dort erst runde 2 - haben gestern 2 zweitligisten auswärts bei einem erstligisten gewonnen.

heute wird es womöglich keine dieser überraschungen geben, aber in den 3 duellen liga1 vs liga2 ist es auch eng. 

 

[orßit]

raumplaner schrieb Gerade eben:

in deutschland - allerdings dort erst runde 2 - haben gestern 2 zweitligisten auswärts bei einem erstligisten gewonnen.

heute wird es womöglich keine dieser überraschungen geben, aber in den 3 duellen liga1 vs liga2 ist es auch eng. 

 

Dass es vereinzelt immer enge spiele gibt oder dass der außenseiter mal gewinnt ist ja normal aber bei uns ist ja keiner halbwegs souverän weitergekommen. Sturm, altach, ried und wac mussten in die verlängerung bzw. ins elferschießen. Rapid gerade war auch grottenschlecht und die schlechtere mannschaft.

So schlecht wie jetzt war die bundesliga das letzte mal mmn anfang der 10er jahre.

[raumplaner]

orßit schrieb vor 1 Minute:

Dass es vereinzelt immer enge spiele gibt oder dass der außenseiter mal gewinnt ist ja normal aber bei uns ist ja keiner halbwegs souverän weitergekommen. Sturm, altach, ried und wac mussten in die verlängerung bzw. ins elferschießen. Rapid gerade war auch grottenschlecht und die schlechtere mannschaft.

So schlecht wie jetzt war die bundesliga das letzte mal mmn anfang der 10er jahre.

aber es sind halt ausnahmslos alle weitergekommen.

das ist keineswegs normal in einem cupbewerb und dann dennoch jetzt eine schwäche der oberen spielklasse abzuleiten, funktioniert für mich nicht. 

zuviel erfolg ist eher keine schwäche  

[orßit]

raumplaner schrieb vor 1 Minute:

aber es sind halt ausnahmslos alle weitergekommen.

das ist keineswegs normal in einem cupbewerb und dann dennoch jetzt eine schwäche der oberen spielklasse abzuleiten, funktioniert für mich nicht. 

zuviel erfolg ist eher keine schwäche  

Weitergekommen ja, mit krampf und viel glück. 

[raumplaner]

orßit schrieb vor 1 Minute:

Weitergekommen ja, mit krampf und viel glück. 

gak und austria sind gegen amateurteams rausgeflogen, DAS wär dann eher ein zeichen für schwäche der erstligisten. 

rapid hat sich in innsbruck auch schwer getan. wir haben gegen gurten jetzt auch nicht gerade ein torfestival gestartet.

das ist der cup. da kann's kann ganz klare geschichten geben, aber es kann auch sehr eng werden. 

wenn im viertelfinale 8 erstligisten stehen, was schon lange nicht mehr der fall war (hat wer geschaut, wann das das letzte mal passiert ist?), dann tu ich mir wirklich schwer, genau das dann als schwäche von liga 1 zu interpretieren. 

[blauweiss78]

raumplaner schrieb vor 20 Minuten:

gak und austria sind gegen amateurteams rausgeflogen, DAS wär dann eher ein zeichen für schwäche der erstligisten. 

rapid hat sich in innsbruck auch schwer getan. wir haben gegen gurten jetzt auch nicht gerade ein torfestival gestartet.

das ist der cup. da kann's kann ganz klare geschichten geben, aber es kann auch sehr eng werden. 

wenn im viertelfinale 8 erstligisten stehen, was schon lange nicht mehr der fall war (hat wer geschaut, wann das das letzte mal passiert ist?), dann tu ich mir wirklich schwer, genau das dann als schwäche von liga 1 zu interpretieren. 

War schon immer so..verliert des Nationalteam...Liga ist schlecht....verliert man international...Liga ist schlecht...verliert ein Erstligist im Cup..ist die Liga zum scheissen...im Endeffekt kristallisiert sich wie immer im ASB eines heraus...Fussball Experten sucht man hier vergeblich...oder kann mir wer zum TOTO 12er verhelfen...ich teile

 

bearbeitet 29. Oktober von blauweiss78

[Fixabsteiger]

 

blauweiss78 schrieb vor 5 Stunden:

War schon immer so..verliert des Nationalteam...Liga ist schlecht....verliert man international...Liga ist schlecht...verliert ein Erstligist im Cup..ist die Liga zum scheissen...im Endeffekt kristallisiert sich wie immer im ASB eines heraus...Fussball Experten sucht man hier vergeblich...oder kann mir wer zum TOTO 12er verhelfen...ich teile

 

Experten wetten nicht weil minus EV. Aber selbst wenn, TOTO?

[Fixabsteiger]

raumplaner schrieb vor 6 Stunden:

aber es sind halt ausnahmslos alle weitergekommen.

das ist keineswegs normal in einem cupbewerb und dann dennoch jetzt eine schwäche der oberen spielklasse abzuleiten, funktioniert für mich nicht. 

zuviel erfolg ist eher keine schwäche  

Alles gut, bis zur nächsten internationalen Realitätsschelle. 

[raumplaner]

Fixabsteiger schrieb vor 3 Stunden:

Alles gut, bis zur nächsten internationalen Realitätsschelle. 

du meinst also, alle 3 teams gewinnen knapp, weil das ja das beste zeichen für schwäche ist?

man kann es schon mit logischen argumenten versuchen. aber man muss nicht, wenn man auch einfach nur sudern kann.