Was macht die werte Konkurrenz?

[Mokai]

"...Die Lask-Pleite ist made by Reichel, die BW-Pleite made bei Schellmann! Nicht mehr und nicht weniger. Der eine hat mit Fußball nix am Hut und will nur abkassieren, der andere kann aus seiner Haut als kleiner mittelständischer Spediteur nicht raus und gibt lieber einen Euro nicht aus, nach dem er ihn zehnmal umgedreht hat. Beide wollen sie keine Macht abgeben und können Entscheidungen nicht delegieren. Und vor allem dürfen bei beiden die Sponsoren nur zahlen, aber nicht mitreden, wehalb diese entsprechend überschaubar sind. Schauen wir doch der Wahrheit ins Gesicht: Beide Vereine haben keine Zukunft, wenn ihre Präsidenten ihren bisherigen Kurs nicht überdenken und radikal ändern. Das ist aber nicht zu erwarten. Reichel wird niemals ein fußballbegeisterter Herzblutschwarzweißer, der den Club vor seinen Profit und sein Ego stellt. Und Schellmann wird niemals ein ehrgeiziger Management-Profi, der in größeren Dimensionen denkt und auch mal was riskiert. Solange folglich die beiden werken, wird in beiden Vereinen business as usual herrschen und sich somit für den Linzer Fußball nichts ändern. Ja, sie haben sich beide in der Vergangenheit verdient gemacht, dass es die Vereine überhaupt noch/wieder gibt. Aber trotzdem müssen beide so schnell wie möglich gehen und sich Nachfolger finden, die jeweils genau das machen, was derzeit nicht passiert. Wie das gehen soll? Ich weiß es nicht. Aber ich weiß, dass alles andere an Ursachenforschung, Schuldzuweisung und Lösungstheoretisieren Zeitverschwendung ist."

ich kann da jetzt leider keinen einzigen satz finden den man da rausstreichen müsste. du triffst es damit ganz genau

"...Der Zuschauerschnitt würde kaum über Grödig liegen. Einzig die Derbys wären wirklich der Reißer...."

das möchte ich so keinesfalls behaupten...würde das werkerl von BW-Linz laufen uns sie würden mittelmäßig in der BuLi so vertreten sein wie es zb. bei Ried der fall ist, dann hätten die sicher einen zuseherschnitt von >6.000.

uns würden sie - wenn man die situationen 1 zu 1 vergleichen könnte - nicht das wasser reichen, aber über Grödig stehen sie allemal...weit drüber sogar

bearbeitet 8. Juni 2013 von Mokai

[Hochofen]

Obwohl wir hier das schon 100000 X durchgekaut haben, starte ich noch einmal einen Versuch.

Es ist nicht möglich die Ansprüche der beiden Vereine auf eine Stufe zu stellen.

Die der Fans schon! Versteh mich bitte. Aber nicht die der beiden Vereine!

Weil der Background ein ganz ein anderer ist. Ihr seid ein neuer Verein (auch wenn sich viele noch als Vöestler sehen). Der LASK ist 105 Jahre alt. Die Geldgeber waren und sind größtenteils privater Natur.

Den SKV hätte es ohne den damaligen (roten) Staatsbetrieb nie gegeben. Das hat sich aber geändert, den gibt es so nicht mehr. Es war überhaupt ein Glück für euch, dass sich ein rühriger Mann wie Schellmann gefunden hat, der fast alles alleine finanziert, nur um seinen SKV weiterleben zu lassen. Er ist aber vorsichtig genug und weiß wo die finanziellen Grenzen sind. Dafür wird er jetzt abgewatscht.

Für etwas übertrieben halte ich auch eure Vorstellung, dass ihr als Traditionsverein in die BL gehört!? Der Zuschauerschnitt würde kaum über Grödig liegen. Einzig die Derbys wären wirklich der Reißer. Da hat Schellman absolut recht. Auch wenn ihn der Leblhuber dafür verteufelt.

Die alten privaten Geldgeber des LASK sind leider verstorben. Neue sind (bisweilen) nicht in Sicht. Nach dem du ein sehr politischer Mensch bist, muss ich es dir einmal sagen. Vom historischen Hintergrund her, hatte der LASK immer die Unterstützung der Unternehmer (Landstraßler). Dass die eher schwarz (ÖVP) sind ist nun einmal eine Tatsache, die wir von dir ständig als das ganz Böse unter die Nase gerieben bekommen.

Von meinen 35 Jahren als LASK Fan, kenne ich keine einzige Aussage, wo sich der LASK als ÖVP Verein identifiziert hat. Ganz im Gegenteil, man hat es tunlichst vermieden diesen Eindruck zu erzeugen. Der LASK hatte auch schon einen roten Politiker als Präsidenten. Dobusch hätte man vor ein paar Jahren noch mit Handkuss genommen. Dafür kenne ich unzählige Vorwürfe von SKVlern, Vorwärtslern, Rapidlern, die, wenn man sich als LASKler zu erkennen gibt, einem sofort ins Gesicht schleudern, ist eh klar, ah Schwoarza.

Ich garantiere dir, dass die Fanlager aller Vereine ganz bunt gemischt sind. Nur ist halt nicht jedem Politik so wichtig wie dir.

Außerdem muss man ja als leidgeprüfter LASKler zumindest auch einen kleinen Vorteil haben. Wenn die Wirtschaft hinter einem steht, dann sollte das - NORMALERWEISE - wirklich kein Nachteil sein (obwohl ich bis jetzt auch nicht wirklich einen Vorteile erkenne). Aber es ist der einzige Hoffnungsschimmer den ich noch habe, wenn sich die Hanseln endlich einmal zusammenstreiten, dass es doch wieder aufwärts geht

?????

Nenn mir eine Zeile. wo ich in meinem Post etwas über Politik geschrieben habe.

[MEISTER1965]

das möchte ich so keinesfalls behaupten...würde das werkerl von BW-Linz laufen uns sie würden mittelmäßig in der BuLi so vertreten sein wie es zb. bei Ried der fall ist, dann hätten die sicher einen zuseherschnitt von >6.000.

uns würden sie - wenn man die situationen 1 zu 1 vergleichen könnte - nicht das wasser reichen, aber über Grödig stehen sie allemal...weit drüber sogar

Na Mokai, das stimmt einfach nicht.

?????

Nenn mir eine Zeile. wo ich in meinem Post etwas über Politik geschrieben habe.

In diesem Post nicht. Ich hab's aber schon öfter von dir gelesen. Ich nehme an, dass du der selbe "Hochofen" wie der im OÖN Forum bist!? Da kommt es des Öfteren vor.

Ansonsten kann ich mich mit vielen von dem was du geschrieben hast, sogar identifizieren. Bei ein paar Dingen bin ich anderer Meinung.

[Hochofen]

In diesem Post nicht. Ich hab's aber schon öfter von dir gelesen. Ich nehme an, dass du der selbe "Hochofen" wie der im OÖN Forum bist!? Da kommt es des Öfteren vor.

Ansonsten kann ich mich mit vielen von dem was du geschrieben hast, sogar identifizieren. Bei ein paar Dingen bin ich anderer Meinung.

Naja, in den OÖN muss man mehr provozieren.

[aficionado]

Die Politik wird man nie ganz aus gewissen Vereinen rausbringen, da ist es auch schon wurscht, ob man gewisse Annäherungen und Assoziationen vermeiden will oder nicht. Der LASK wurde mehrheitlich von Unternehmern geführt, die wohl ÖVP-Tendenzen gehabt haben, wozu also das ganze Versteckspiel. Im Endeffekt ist es beim LASK die selbe Misere, wie vor etlichen Jahren oder Jahrzehnten beim SKV. Mit der Gruppierung im damaligen Präsidium hört man ja noch heute Erhard Koppler's Unkenrufe, wonach jede Präsidiumssitzung eine Kampfabstimmung ist. Und der Herr Grad hatte beim FC Linz schon seine LASK-Gelüste nicht verbergen können.

Im Endeffekt wiederholt sich die Geschichte in Linz immer wieder. In gewissen Vereinen herrscht einfach eine horrend hohe Distanzierung der einzelnen Mitglieder und den daraus resultierenden gewaltigen Auffassungsunterschieden. Der Leidtragende ist der Sport und der Verein im generellen. Ob jetzt BW-Linz ein Traditionsverein ist oder nicht, mag ich nicht beurteilen. Ich finde es aber als LASKler schon befremdend, wenn man auf die 105-jährige Geschichte der Schwarz-Weissen hinweist, der Palmarès des Vereins liest sich aber wie eine Geisterbahnfahrt. Und den großen Zuschauerandrang werden wir beim LASK in naher Zukunft auch nicht mehr erleben, da helfen auch die medialen Beschwörungen nichts, wonach der Verein so eine hohe Fanakzeptanz hat. Die Leute, die immer wieder in größerer Anzahl gekommen sind, hat man auf ewig verloren. Ich denke es mir immer wieder, wenn ich mal die Gugl besuche: bekannte Gesichtet von früher gibts nicht mehr. Diese Herrschaften bleiben dem Linzer Fußballtreiben fern, komme was wolle. Den Titel als "Sportstadt" hängt sich die Stadt Linz nun mehrheitlich um, weil man ein schlechtes Gewissen hat und im tiefsten Inneren weiß, dass es nur mehr warme Luft ist, die aus zig Mündern kommt. So schauts aus.

[-hagen-]

Dafür kenne ich unzählige Vorwürfe von SKVlern, Vorwärtslern, Rapidlern, die, wenn man sich als LASKler zu erkennen gibt, einem sofort ins Gesicht schleudern, ist eh klar, ah Schwoarza.

ich frag mich immer wieder mit was für seltsamen leuten, die ganzen asb-suchthaufen hier immer verkehren. andererseits wunderts mich eh nicht, weil sie selber alle seltsam sind. jedes mal wieder wenn ich hier reinschau, denk ich mir, ihr lebt in einer völlig anderen welt als ich.

sowas ist mir jedenfalls überhaupt noch nie in meinem ganzen leben untergekommen.

[aficionado]

ich frag mich immer wieder mit was für seltsamen leuten, die ganzen asb-suchthaufen hier immer verkehren. andererseits wunderts mich eh nicht, weil sie selber alle seltsam sind. jedes mal wieder wenn ich hier reinschau, denk ich mir, ihr lebt in einer völlig anderen welt als ich.

sowas ist mir jedenfalls überhaupt noch nie in meinem ganzen leben untergekommen.

Ich kenne solche Leute auch nicht. Mich hat im Leben noch nie jemand darauf angesprochen, ob ich ein ÖVPler bin, weil ich LASK-Fan bin. Im Gegenteil. Ich habe das auch nie die Voestler gefragt oder etwa die Steyrer. Die Leute der anderen Vereine interessieren sich während der Gespräche eigentlich nur für den Reichel und für seine Eskapaden. Da kommt aber auch kein schadenfrohes Gerede, sondern eher andersrum.

[MEISTER1965]

ich frag mich immer wieder mit was für seltsamen leuten, die ganzen asb-suchthaufen hier immer verkehren. andererseits wunderts mich eh nicht, weil sie selber alle seltsam sind. jedes mal wieder wenn ich hier reinschau, denk ich mir, ihr lebt in einer völlig anderen welt als ich.

sowas ist mir jedenfalls überhaupt noch nie in meinem ganzen leben untergekommen.

Das frag ich mich auch bei einigen. Kommt halt auf das Thema drauf an. Zum Beispiel, wenn gewisse Leute nur dann auftauchen, wenn Gewalt und Randalieren herunter gespielt werden muss. Und ja, in Leoben hat mich auch noch keiner gefragt. In unserer Gegend ist es so(von einer Seite zumindest). Frag die Leute wie seltsam sie sind! Es ist MIR jedenfalls noch nie in den Sinn gekommen, dass ich jemanden politisch zuordne, nur weil er Anhänger eines bestimmten Vereins ist. Im Gegenteil! Ich hab mich immer sehr geärgert darüber, wenn es mir passiert ist.

Vögel fliegen da umher

PS: Und weil es dir noch nie untergekommen ist, deshalb gibt es das nicht?

bearbeitet 8. Juni 2013 von MEISTER1965

[MEISTER1965]

Mich hat im Leben noch nie jemand darauf angesprochen, ob ich ein ÖVPler bin, weil ich LASK-Fan bin. Im Gegenteil. Ich habe das auch nie die Voestler gefragt oder etwa die Steyrer.

Ich habe auch noch nie einen gefragt! Oder habe ich das etwa geschrieben?

Ein Bekannter von mir hat als Kellner gearbeitet. Als fanatischer LASKler hat halt er ein LASK-Kaffee Packerl ins Gläserregal gestellt. Dem ist es laufend passiert. Das war ihm schon so unangenehm, dass er die Packung wieder weggeräumt hat. Weshalb ICH deshalb ein seltsamer Vogel sein soll ist mir schon mehr als rätselhaft.

Das geht teilweise sogar so weit, dass sich viele nicht zum LASK bekennen wollen. Ist es ihnen einmal rausgerutscht, dann rechtfertigen sie sich schnell damit, dass sie einfach ein Anhänger eines OÖ Vereins sein wollen.

Jetzt wieder Ciao für längere Zeit. Manchmal ist es echt peinlich hier zu sein

[Milhouse]

ich frag mich immer wieder mit was für seltsamen leuten, die ganzen asb-suchthaufen hier immer verkehren. andererseits wunderts mich eh nicht, weil sie selber alle seltsam sind. jedes mal wieder wenn ich hier reinschau, denk ich mir, ihr lebt in einer völlig anderen welt als ich.

sowas ist mir jedenfalls überhaupt noch nie in meinem ganzen leben untergekommen.

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ich glaube manche im asb verkehren mit überhaupt niemanden mehr - basteln sich hier ihre heile virtuelle scheinwelt - was dazu führt das sie ganz ganz merkwürdige ansichten vertreten

[aficionado]

Ich habe auch noch nie einen gefragt! Oder habe ich das etwa geschrieben?

Ein Bekannter von mir hat als Kellner gearbeitet. Als fanatischer LASKler hat halt er ein LASK-Kaffee Packerl ins Gläserregal gestellt. Dem ist es laufend passiert. Das war ihm schon so unangenehm, dass er die Packung wieder weggeräumt hat. Weshalb ICH deshalb ein seltsamer Vogel sein soll ist mir schon mehr als rätselhaft.

Das geht teilweise sogar so weit, dass sich viele nicht zum LASK bekennen wollen. Ist es ihnen einmal rausgerutscht, dann rechtfertigen sie sich schnell damit, dass sie einfach ein Anhänger eines OÖ Vereins sein wollen.

Jetzt wieder Ciao für längere Zeit. Manchmal ist es echt peinlich hier zu sein

Net' bös' sein, aber Dir gehen auch permanent die Sicherungen durch, wenn jemand deine Meinung nicht zu hundert Prozent teilt! Du jammerst hier rum mit der Paranoia, dass Du ein seltsamer Vogel bist und nennst die Leute selber "Vögel, die hier rumfliegen"! Wir sind hier nicht im Kindergarten und wenn dich was anzipft, dann lass' die Wut nicht an den anderen aus. Mir ist persönlich dein Freund mit dem deppaten LASK-Kaffeepackerl scheißegal, wenn die Leute ihn deswegen ansprechen, dann soll's so sein. Um deine Rhetorik umzudrehen: nur weil es deinem Freund mit dem Kaffee so ergangen ist, muss das ja nicht bei allen so sein. Ich bleibe dabei: mich hat noch nie jemand wegen dem LASK politisch irgendwohin deklariert.

Und wenn Du sowas nicht verträgst und gleich auf beleidigte Leberwurst machst, dann ist es sowieso besser, Du bleibst dem Forum fern. Paßt aber eh hervorragend zum LASK, der ja zum Kindergarten verkommen ist. Und das ist peinlich, wenn jemand angfressen einen Abgang macht und nicht diskutieren will.

[Hochofen]

Die Politik wird man nie ganz aus gewissen Vereinen rausbringen, da ist es auch schon wurscht, ob man gewisse Annäherungen und Assoziationen vermeiden will oder nicht. Der LASK wurde mehrheitlich von Unternehmern geführt, die wohl ÖVP-Tendenzen gehabt haben, wozu also das ganze Versteckspiel. Im Endeffekt ist es beim LASK die selbe Misere, wie vor etlichen Jahren oder Jahrzehnten beim SKV. Mit der Gruppierung im damaligen Präsidium hört man ja noch heute Erhard Koppler's Unkenrufe, wonach jede Präsidiumssitzung eine Kampfabstimmung ist. Und der Herr Grad hatte beim FC Linz schon seine LASK-Gelüste nicht verbergen können.

Im Endeffekt wiederholt sich die Geschichte in Linz immer wieder. In gewissen Vereinen herrscht einfach eine horrend hohe Distanzierung der einzelnen Mitglieder und den daraus resultierenden gewaltigen Auffassungsunterschieden. Der Leidtragende ist der Sport und der Verein im generellen. Ob jetzt BW-Linz ein Traditionsverein ist oder nicht, mag ich nicht beurteilen. Ich finde es aber als LASKler schon befremdend, wenn man auf die 105-jährige Geschichte der Schwarz-Weissen hinweist, der Palmarès des Vereins liest sich aber wie eine Geisterbahnfahrt. Und den großen Zuschauerandrang werden wir beim LASK in naher Zukunft auch nicht mehr erleben, da helfen auch die medialen Beschwörungen nichts, wonach der Verein so eine hohe Fanakzeptanz hat. Die Leute, die immer wieder in größerer Anzahl gekommen sind, hat man auf ewig verloren. Ich denke es mir immer wieder, wenn ich mal die Gugl besuche: bekannte Gesichtet von früher gibts nicht mehr. Diese Herrschaften bleiben dem Linzer Fußballtreiben fern, komme was wolle. Den Titel als "Sportstadt" hängt sich die Stadt Linz nun mehrheitlich um, weil man ein schlechtes Gewissen hat und im tiefsten Inneren weiß, dass es nur mehr warme Luft ist, die aus zig Mündern kommt. So schauts aus.

Als historisch denkender Mensch schau ich mir immer die Geschichte von Organisationen an. Und die war nun mal so, dass beim Lask ÖVP-nahe Unternehmer das Sagen hatten und Landesnahe Unternehmen Sponsoren waren. In der Anhängerschaft hat sich das soweit niedergeschlagen, dass es halt immer der Landesverein war, also einen hohen Rückhalt auf dem Land hatte, wo der ÖVP-Wähleranteil bekanntlich hoch war und ist. Der SKV war dagegen eben der Werksverein und dazu außerdem in der Hand des tiefroten Betriebsrates, nicht in der der Konzernleitung. Kein Wunder, dass der Kern der Fans Werksangehörige und damit SPÖ wählende Arbeiter waren. Warum sich die Voest gerade Anfang der 90er als Geldgeber zurückzog, ist auch leicht erklärt. Weils sie es zu diesem Zeitpunkt mit der Entstaatlichung und dem damit verbundenen Machtverlust des Betriebsrates erst konnte.

Natürlich hat sich im Lauf der Jahre vieles verändert, vor allem das rot/schwarze Lagerdenken. Im Fußball wie überall. Trotzdem sollte man immer wissen woher man kommt und warum die Dinge so sind wie sie sind. Und warum - gerade für Ältere - "Gschichteln von früher" eine größere Rolle spielen als man gemeinhin glaubt. Für die einen wird die politisch geprägte Vergangenheit unwichtig und sogar nicht mehr nachvollziehbar sein, für die anderen sind sie nach wie vor präsent. Wir dürfen nicht vergessen, dass der Fußballverein eine der wenigen Bereiche im Leben ist, den man - zumindest als ernsthafter Fan - nicht wechselt. Und dass man sich auch als Antithese gegenüber dem Rivalen definiert. Das hat sich bei euch abgeschliffen, weil ihr über ein Jahrzehnt alleine ward. Bei uns ist es Teil des Neugründungsmythos und der Kultur. Auch ein 14jähriger frischgfangter Blauweißer wird innerhalb von 5 Minuten auf den SKV stoßen und kann gar nicht umhin, sich mit seiner Geschichte und seinen Legenden auseinander zu setzen.

Apropos Antithese: Die besteht ja eigentlich nicht auf dem Rot-Schwarz-Gegensatz, sondern dem Linz-Land-Gegensatz, der aber halt durch diese beiden Farben auf politischer Ebene seit 1945 besetzt und gelebt wird. Wenn man genau schaut, erkennt man aber, dass es den überall gibt. Ich halte den für sehr typisch und sehr prägend für Oberösterreich. Weil er sich zwar oft als Kampf präsentiert, im Kern aber ein Wettbewerb ist, bei dem nicht der Sieg über den anderen sondern "anders aber besser zu sein" als der andere das Ziel ist. Meiner Meinung nach spielt das eine große Rolle hinischtlich der oberösterreichischen Mentalität, die man durchaus auch als pragmatisch und erfolgsorientiert bezeichnen kann.

So gesehen war und bin ich immer der Meinung, dass es beide Klubs braucht, dass die Fusion ein Schuss ins Knie war und das es gut ist, wenn wir uns auf Augenhöhe gegenüber stehen. Auch wenns nur in der 3. Liga ist.

[MEISTER1965]

1

ich glaube manche im asb verkehren mit überhaupt niemanden mehr - basteln sich hier ihre heile virtuelle scheinwelt - was dazu führt das sie ganz ganz merkwürdige ansichten vertreten

Ja genau!

Hier prallen Ansichten, Anschauungen, ja zum Teil einfach unterschiedliche Welten aufeinander. Das ist mir schon längst bewusst Der eine lebt in seinem Stadtteil, glaubt alles außerhalb dieses Viertels sind sowieso nur dumme, stinkende Bauern und seine (kranke) Hooligan Welt ist das einzig Wahre.

Bringt man ein harmloses Tatsachen G'schichterl, dann fühlt sich der Held in seiner kleinen Welt auf den Slips getreten. Fehlt nur noch das bw G'scheiterl, der auch glaubt die Weisheit mit dem Löffel gefressen zu haben, weil er Ansichten und Erlebnisse nicht unterscheiden kann.

Ehrlich gesagt überlege ich schon lange ob ich mir das hier noch antun soll. Der Großteil der LASKler hier ist schon schwer in Ordnung. Auch die, mit denen ich die Meinung zum Teil gar nicht teile. Aber ein paar schwere Idis sind auch unterwegs, egal welchen Couleurs. Sie tummeln sich leider hier.

Ich habe mit diesem Verein viel erlebt. Schöne Sachen, aber auch (leider gar nicht so wenige) äußerst tiefe Sachen. Darüber habe ich nie gesprochen/geschrieben. Dinge, die ich NIE für möglich gehalten hätte. Die werde ich für mich behalten. Ich erzähl sie nicht einmal meinen besten Freunden. Das würde ein schlechtes Licht auf etwas werfen, dass ich liebe.

Deshalb wundern mich manche, für mich nicht nachvollziehbare, Beleidigungen und Ansichten hier nicht wirklich. Die Gesellschaft besteht nun mal aus verschiedenen Schichten, von der jeder glaubt er ist der Beste und Größte und allen anderen sind die Depperten.

Ehrlich gesagt, ich habe die Nase voll. Gehst auf den Platz, dann erlebt man so einen Scheiß wie den Platzsturm. Komischerweise verurteile ich nicht einmal alle, die was da mitgemacht haben. Ein paar werden schon echte Herzschmerzen gehabt haben. Der Großteil der Vollkoffer, hatte das aber vorab geplant. Sonst wären sie nicht mit Sturmhauben angerückt.

Die haben nicht einmal erkannt, dass wir einfach unterlegen waren. Die Lieferinger haben uns ein Lehrspiel erteilt. So war's! Ganz einfach!

[MEISTER1965]

Net' bös' sein, aber Dir gehen auch permanent die Sicherungen durch, wenn jemand deine Meinung nicht zu hundert Prozent teilt! Du jammerst hier rum mit der Paranoia, dass Du ein seltsamer Vogel bist und nennst die Leute selber "Vögel, die hier rumfliegen"! Wir sind hier nicht im Kindergarten und wenn dich was anzipft, dann lass' die Wut nicht an den anderen aus. Mir ist persönlich dein Freund mit dem deppaten LASK-Kaffeepackerl scheißegal, wenn die Leute ihn deswegen ansprechen, dann soll's so sein. Um deine Rhetorik umzudrehen: nur weil es deinem Freund mit dem Kaffee so ergangen ist, muss das ja nicht bei allen so sein. Ich bleibe dabei: mich hat noch nie jemand wegen dem LASK politisch irgendwohin deklariert.

Und wenn Du sowas nicht verträgst und gleich auf beleidigte Leberwurst machst, dann ist es sowieso besser, Du bleibst dem Forum fern. Paßt aber eh hervorragend zum LASK, der ja zum Kindergarten verkommen ist. Und das ist peinlich, wenn jemand angfressen einen Abgang macht und nicht diskutieren will.

Hast es auch nicht verstanden auf was ich hinaus will!? Wenn ich diskutiere, dann brauche ich niemanden herunter machen.

Echt traurig was hier abgeht. Kein Wunder wenn niemand mehr sponsern will. Immerhin unterstützt man dann so was.

[Petroleum]

ich nehme an, die sturmhauben hatten sie eher zwecks pyrotechnik mit, oder?