Euer Wunsch-Nationalteam aus jetztiger Sicht

[gidi]

schimpelsberger? der hat doch bisher bei rapid kein stammleiberl.

[Anonymer Thomas]

fail.

FC Barcelona und Napoli sagen dir was?

also Napoli weiss ich nicht, ich verfolge die Serie A nicht

Aber Barcelona spielt seit Cruyff ein 4-3-3, mit einem 6er. in Ausnahmefällen ein 3-4-3

Meistens sieht das in etwa so aus:

Valdez

Alves - Puyol - Pique - Abidal

Busquets

Xavi--------------Iniesta

Pedro - Messi - Villa

Wobei speziell die 3 Stürmer extrem oft rochieren, früher war Messi nominell meistens rechts aussen, in den letzten Spielen war er dann meisten am Papier in der Mitte zu finden.

Wer die Spiele von Barcelona verfolgt weiss allerdings dass die Maschinerie Barcelona nicht viel gemeinsam hat mit anderen Mannschaften die ein System runterratschen. Etwas ähnlich geniales scheint langsam gerade in Dortmund zu entstehen, da darf man gespannt sein wie das in ein paar Jahren aussieht.

Nur soviel dazu.

bearbeitet 10. August 2011 von Anonymer Thomas

[gidi]

Wo siehst du ein 3-5-2? Was hier steht ist ein 3-4-1-2, und ja, sowas nenne ich innovativ..

auf die antwort hab ich gewartet: du schaust noch nicht so lang fussball, oder? dein system da oben ist das, was man bis vor wenigen jahren standardmässig als 3-5-2 bezeichnet und u.a. in oesterreich ca. 1 jahrzehnt lang (also während der 90er) hauptsaechlich gespielt hat (3 verteidiger, 5er mittelfeld mit einem spielmacher hinter den spitzen und 2 "verbindern"). nur weil du aus dem "5er" ein "4-1" machst, wird's nicht automatisch "innovativ".

Exakt, nirgends ist er mMn besser.

klar... war ja auch bisher schon deutlich zu sehen wie gut er sich in der rückwärtsbewegung macht. den flügel defensiv und offensiv von harnik beackern lassen, also das muss man sich erst mal trauen.

fail.

FC Barcelona und Napoli sagen dir was?

also das barcelona spielt sowas vielleicht in deiner welt, aber auch nur dort. denn da spielte messi zuletzt eine "false nine"... wo genau ist das bei dir der fall? du spielst mit nominell 2 zentralen stuermern, davon einer, janko, ein klassischer mittelstürmer. ausserdem spielt barcelona mit einer 4er abwehr (wenngleich es stimmt, dass sich bei ballbesitz busquets oft als nominell 3er abwehrspieler zureckfallen laesst) und extrem offensiven aussenverteidigern (vor allem rechts). wer genau macht bei dir den dani alves? dragovic? im mittelfeld bei barcelona gibt's einen nominellen "sweeper" (meist busquets) vor der abwehr, bei dir spielen dort 2 defensive MF spieler auf gleicher höhe.

zur veranschaulichung(ein spiel dass dir wohl bekannt sein dürfte): http://www.zonalmarking.net/2011/02/17/arsenal-2-1-barcelona-tactics/

das einzige was in dem system mit dem deinigen übereinstimmt, ist die torhüterposition + die gesamtanzahl der spieler.

p.s. und zu napoli: ja, das kommt schon eher hin, wobei die flügel bei napoli beiderseits eher defensiv besetzt sind (und nicht, wie in deinem systemmit einem verkappten aussenstürmer, wie harnik) und im sturm ein zentraler mann, flankiert von 2 offensiven aussen spielt, ein 3-4-3 also... und, nicht wie bei dir, wo ein zentraler spielmacher (ivanschitz) hinter 2 spitzen agiert.

http://www.zonalmarking.net/2011/02/13/roma-0-2-napoli-tactics/

in summe: epic fail deinerseits (um mal deinen wortschatz zu verwenden).

bearbeitet 10. August 2011 von gidi

[kingpacco]

--------------------------------------------------------------------------------------------------Gratzei/Grünwald---------------------------------------------------------------------------------------------------

------------Klein------------------------------------------Dragovic----------------------------------------------------------------Dibon----------------------------------------------------Fuchs--------------

--------------------------------------------------------------Baumgartlinger-----------------------------------------------------Alaba-----------------------------------------------------------------------------

-------Royer---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Junuzovic---------

--------------------------------------------------------------------------------Harnik----------------------------------------------------Janko------------------------------------------------------------------------

Wäre mein traumteam halt!

Nur kannste bei uns ja manchmal Bingo spielen wenn du wem aufstellen willst!

Einmal gut,dann der andere wieder schlecht....

[gidi]

@gidi:

Wenn du schon ZM.net bemühst, dann lies bitte auch deren Artikel über das 3-4-1-2 als Barcas alternative shape (raussuchen geht wie gsagt erst später)

die grundaufstellung von barca war (zumindest im letzten jahr), zumeist die von mir beschriebene. wie ebenfalls bereits von mir beschrieben, wird bei eigenem ballbesitz zeitweise ein 3-4-3 oder von mir aus auch ein 3-4-1-2 daraus. das ändert aber nichts daran, dass das personal bei barca ein gänzlich anderes ist (siehe die vergleiche weiter oben) und die aufgabenverteilung auch im 3-4-3 eine andere ist, als die von dir in deinem system suggerierte. denn barcelona spielt eben nicht(!) mit einem zentralen stürmerpaar und auch nicht(!) mit 2 defensiven MF spielern vor der abwehr. nebenbei: in einem 3-4-1-2, so wie deinem weiter oben, spielen die beiden stürmer zentral mit einem offensiven MF spieler dahinter. bei barcelona jedoch spielen nominell 3 stürmer, von deinen einer, messi sich oft in's MF zurück fallen lässt und die beiden anderen stossen dann über aussen(!) in's zentrum wo sie auf pässe warten. janko könnte so ein spiel nie spielen und messi ist nicht immer hinter den beiden stürmern zu finden, sondern oft auch am flügel bzw. selber an vorderster front... insofern ist ein einfaches abzählen der nominellen offensivspieler nicht genug um dein argument: "ist ja dasselbe system", zu stützen. aber gut, man kann natürlich immer alles irgendwie so hinbiegen wie man braucht, wenn man nur vage genug argumentiert, siehe z.b. dein argument:

@Ivanschitz/Janko: deshalb schrieb ich vorher, bei mir würd Royer/Hoffer spielen.. dann hab ich zwei Raketen vorn im Sturm, die sowohl Treffen als auch über den Flügel kommen können, dahinter einen flinken Techniker

also was jetzt? 2 zentrale stürmer plus einen techniker hinter den spitzen, oder aber einen zentralen stürmer plus 2 flügelstürmer in royer und hoffer? und wo kriegst in letzterem systen noch den flinken techniker dahinter her? oder spielt der arnautovic dann auf der ivanschitz position und royer im sturm neben hoffer? und ist das dann immer noch vermeintlich innovativ wie vorher, oder nicht mehr so ganz?

bearbeitet 10. August 2011 von gidi

[gidi]

Das Spielermaterial ist eben (wenn Royer und Hoffer spielen) schon ein ähnliches, nur halt um 2 Klassen schwächer...

welcher spieler ist dann in deinem system der dani alves? und wer der iniesta? (und falls fuchs sagst, dann frag ich gleich nach der absicherung für iniesta in form von eines aussenverteidiger, maxwell o.ä., so wie es bei barcelona der fall ist)

Und nein, die Stürmer sollen nicht zentral spielen (weiß nicht wie du darauf kommst, hab ich doch von Beginn an anderes behauptet) sondern ähnlich wie Villa/Pedro, mal mehr mittig mal weniger.

deine grundaufstellung suggeriert etwas anderes... vor allem mit janko vorne drin. aber, wie bereits gesagt, man braucht ja nur im nachhinein sagen, dass man alles anders gemeint hat, dann hat man natürlich immer recht.

Und wieso dich meine letzten Ausführungen (flinker Techniker = Royer, Stürmer sind Hoffer und Marko) sichtlich zu irritieren scheinen, verstehe wer will...

weil royer ein offensiver flügelspieler ist und kein 10er der die stürmer mit pässen füttert? aber gut, nur ein weiteres bsp. für dein: "ist eh alles irgendwie das gleiche, deswegen hab ich recht".

Edit: Übrigens lege ich keineswegs nahe dass wir spielen sollen wie Barca, ich wollte einzig ein Bsp für ein 3-4-1-2 (wenn auch in ETWAS anderer Interpretation) anführen.

interessant... oben sagst, das spielermaterial ist schon so wie bei barcelona (nur schlechter) und nun ist's eigentlich gar nicht an barca angelehnt? aber gut von mir aus. dann bleibt aber mein argument bestehen, dass dein system, so wie oben aufgeschrieben, viel zu zentriert ist, und nicht genug flügelspiel enthält (was sowohl an deiner grundordnung als auch an den von dir eingesetzen spielern liegt). aber du wirst mir dann halt erklären, dass du es natürlich anders gemeint, als hingeschrieben hast.

bearbeitet 10. August 2011 von gidi

[gidi]

Edit: Aah, wenn ein Spielermaterial in der Theorie einem anderen ähnelt, muss also die gesamte Spielweise von Team A an die von Team B angelehnt sein... sehr kreative Logik, irgendwie aber auch sinnbildlich für deine ganze Argumentation.

nö, hab ich auch nie behauptet. sondern: bei verweis darauf, dass kein mensch mehr so spielt (aufgrund von zuwenig flügelspiel) hast du mit barcelona argumentiert. ein argument das ich widerlegt habe indem ich 1. auf ein gänzlich anderes spielermaterial und 2. auf ein gänzlich anderes system hingewiesen habe. punkt 1 hast dann du wiederum versucht mit "ist ein ähnliches spielermaterial, wenngleich ein schlechteres" zu kontern (hast also versucht den barca vergleich zu retten). in summe: den barca vergleich hast du angefangen. wenn ihn nicht willst, musst was anderes auf mein eingangs-statement sagen.

aber bitte, beruhig durch ruhig selber dadurch, dass du mir was in den mund legst, das du leicht als unsinn absempeln kannst ... lernt man diese art von argumentation in der handelakademie?

p.s. im übrigen ist auch der vergleich mit napoli nicht ganz glücklich, wobei dort zumindest die anzahl der IV's stimmt. klar ist, dass dein system weder besonders innovativ ist (weil altbekannt), noch dadurch gerechtfertigt wird, dass die beiden genannten mannschaften das von dir skizzierte system spielen. das bedeutet nicht, dass niemand auf der welt 3-5-2 spielt (am ehesten vielleicht urugay bei der letzten WM) und das so ein system nicht vielleicht auch funktionieren könnte. es ist jedoch heutzutage aufgrund der überall domninanten 4er abwehr und der zumeist angewandten 1 stürmersysteme ganz klar als "exotisch" zu bezeichnen. insofern müsstes vielleicht in bisserl mehr erklären als nur die grundformation hinschreiben, sie als innovativ zu bezeichnen, und mit unpassenden vergleichen verteidigen zu wollen.

bearbeitet 10. August 2011 von gidi

[gidi]

Jetzt meine Frage an dich, denkst du das könnte funktionieren - und wenn nicht, wieso?

gut, also ich denke, dass so ein system für uns nicht ideal ist:

0. aber das nur nebenher: stranzl ist eigentlich nicht mehr dabei. ohne stranzl bleibt als abwehrchef dann wer?

1. ist 3er abwehr heutzutage aufgrund der dominanten 1 stürmersysteme (mit meist starkem flügelspiel) sehr schwer zu spielen (defensive wird oft zu leicht leicht auseinandergezogen usw.) und benötigt oft eine recht lange einspiel-phase (die wir beim team oft nicht haben).

2. denke ich, dass vor allem harnik auf rechts viel zuwenig defensiv-stark ist um ihn quasi alleine den flügel bespielen zu lassen. wie im team bereits des öfteren gesehen, tut sich harnik ja schon in einem 4-4-2 schwer, wo er einen defensivspieler direkt hinter sich hat. (klar kann man sagen, dass klein oder dag keine defensivgrößen sind und das in 1. linie deren schuld ist, aber wir haben nun mal keine anderen). fazit: ich glaube, dass wir in deinem system über rechts offen wie ein scheunentor sind.

3. royer zentral ist ein experiment, das funktionieren kann aber nicht muss. warum überhaupt das risiko eingehen? man kann ja auch ohne zentralen spielmacher auskommen, oder? (und hier geht's ja um eine wunschaufstellung bei den gegebenen personellen möglichkeiten des öfb) royer wäre eine gute alternative in einem 4-3-3 mit einem zentralen stürmer und 2 offensiven flügeln.

4. ich denke nicht, dass hoffer als eine art flügelstürmer gut aufgehoben ist. m.m. nach ist hoffer dafür technisch zu schwach und m.m. nach am besten in einem 2 mann sturm aufgehoben wo er mit einem partner auf wenige meter kombinieren kann.

bearbeitet 10. August 2011 von gidi

[gidi]

0) Schiemer und Prödl sind da mMn beinahe gleichwertige Alternativen.

also prödl sicher nicht... der hatte in letzter zeit (= auch schon vor der verletzung) genug mit sich selber zu tun.

1) Sehr guter Punkt. Wobei ich denke, dass 3412 vs. 4231 (oder 4141 oder ähnliches) schon funktionieren kann (3 gegen 3 im Zentrum, unsere wing backs und winger des Gegners neutralisiern sich im Idealfall usw), gegen ein 433 hätten wir allerdings echt Probleme.

sehe ich nicht so: ein 3-4-1-2 gegen ein 4-2-3-1 hat das problem dass der gegner die flügel doppelt besetzt hat und man entweder gezwungen ist mit nur jew. einem flügelspieler dagegen zu halten (kann kaum funktionieren), wobei man dann innen de facto zu dritt den einen stürmer abdeckt (=verschwendung von einem verteidiger) oder aber die äußeren verteidiger in der 3er abwehr werden auch zum verteidigen der flügel hinzugezogen -> dabei wird die abwehr aber meist zu stark auseinander gezogen und innen spielt man plötzlich nur mehr 1 vs. 1. um das zu verhindern müssten daher wohl die beiden stürmer eher auf den flügel ausweichen um so die gegnerischen aussenverteidiger zu binden. das wird aber wohl die effizienz dieser stürmer arg in mitleidenschaft ziehen, denn tore schiesst man bekanntlich nicht am flügel.

2) Mein Vertrauen in Harnik ist zwar auch endenwollend, aber wenn der Junge eines kann dann ist es IMHO Laufen, das Spiel ohne Ball und Kämpfen - alles Dinge, die für mich einen guten wing back ausmachen.

Auh einem Dag würde ich die Position übrigens zutraun...

3) Gut, da kõnnen Meinungen stark auseinander gehen. Ich persönlich würde bei einem derartigen Talent das Experiment definitiv wagen.

4) Hoffer ist nicht ideal, da hast du Recht, aber über den Konter immer wieder brandgefährlich, gerade wenn er auch auf den Flügel ausweichen kann

die eindrücke aus dem gestrigen spiel haben mich eigentlich in meiner meinung bestärkt: hoffer ist technisch zu schwach um einen aussenstürmer abzugeben. harnik's stärken liegen eindeutig in der offensive und so sollte er auch eingesetzt werden. royer hat ganz gute ansätze, konnte sich gestern aber auch auf seiner angestammten position am flügel nicht wahnsinnig in szene setzen. als spielmacher m.m. nach garantiert überfordert.

bearbeitet 11. August 2011 von gidi

[oberkampf]

Da die Diskussion ohnehin zu nix Sinnvollem mehr führt und wir uns schon seit geraumer Zeit nur noch im OffTopic bewegen, ist jetzt mMn der rechte Zeitpunkt sie zu beenden.

@Topic: Hier nochmal meine bevorzugte Aufstellung

Macho

Dragovic-Stranzl-Pogatetz

Harnik-Scharner-Baumg.-Fuchs

Royer

Hoffer..............Arnautovic

Jetzt meine Frage an dich, denkst du das könnte funktionieren - und wenn nicht, wieso?

ist alaba ein opfer des sytems, oder ist er dir zu schwach?

generell finde ich die idee schon interessant, da das team aber meist nur kurze zeit zum einspielen hat wäre ein system, in dem die spieler von ihrem alltag bei den vereinen her wissen wie sie sich grob taktisch zu verhalten haben vielleicht besser geeignet.

gibt es da vergleichswerte? nationalmannschaften die neue systeme und taktische konzepte erfinden, oder sind das nicht in der regel die clubs (wie etwa gludo mit seinem 3331)?

[Devil Jin]

4-3-3 nach Salzburg-Manier. Auf der Bank gäbe es auch noch genug Alternativen: Ivanschitz, Junuzovic, Klein, Pogatetz etc.

[fußboller]

4-3-3 nach Salzburg-Manier. Auf der Bank gäbe es auch noch genug Alternativen: Ivanschitz, Junuzovic, Klein, Pogatetz etc.

jössas, scharner als RV. da war doch mal was...

[j.d.]

is gebauer nicht deutscher?

[veilchen1210]

is gebauer nicht deutscher?

doch, aber das einbürgerungsverfahren ist bereits im gange oder wird demnächst gestartet.

bearbeitet 11. August 2011 von 19austriawien11

[Devil Jin]

jössas, scharner als RV. da war doch mal was...

Besser als Klein. Und Pogatetz spielt, soweit ich weiß, als Alternative zur IV, nur als LV.