Rechtsexperten @ASB??

[unnerum]

Wie soll man vorgehen wenn man einen eingeschriebenen Brief verschickt, derjenige ihn nicht bei der Post abholt weil er genau weiß was da drin ist( und zu seinem Nachteil ist). Die Post schickt ihn dann nach ca. 2 Wochen wieder zum Absender.

Sobald der Brief in die Machtsphäre des Empfängers fällt, gilt die Erklärung als zugestellt. Die Möglichkeit den Brief bei der Post abzuholen fällt darunter.

[unnerum]

§ 879 Abs 3. denke wohl, dass man das unter 'gröblich benachteiligend' subsumieren kann.

Sie sind undeutlich verfasst also solltens wegen dem Tranparenzgebot nicht gelten.

So hab ich's mir auch gedacht.

[Devil Jin]

Geld das man mir schuldet. Bisher hab ich es ihm per Telefon und per normalem Brief mitgeteilt. Er hat immer angegeben das er davon nix weiß. -> Brief geschrieben, Kopie daheim abgelegt und eingeschrieben aufgegeben. Wennst nicht daheim bist wenn der Briefträger kommt, bekommst einen Zettel wo vermutlich auch der Absender draufsteht und er somit weiß von wem das kommt. Deshalb geht er auch nicht aufs Postamt und holt den Brief ab, weil er genau weiß das der von mir ist.

Du kannst entweder einen Notar bestellen, der den Brief zustellt oder gleich ein Inkassobüro beauftragen. Natürlich sollte derjenige dir eine größere Summe schulden. Denn bei € 100,- oder weniger lohnt sich der ganze Aufwand nicht wirklich.

[rigobert.song]

So hab ich's mir auch gedacht.

ich bin der ansicht, dass es nicht gegen das transparenzgebot verstößt.

der verweis auf eine gesetzliche norm per se ist nämlich nicht intransparent (zumindest lt rummel-kommentar) und gerade die vorschriften des kschg sind so formuliert, dass sie für einen verbraucher verständlich sind. (siehe eben auch § 5e kschg, das sollte man eigentlich verstehen)

was anderes wäre es, wenn auf das 'gesetzliche rücktrittsrecht' verwiesen würde...

edit: aber vielleicht ist der verweis auch gröblich benachteiligend, kann ja sein.

bearbeitet 19. Mai 2011 von rigobert.song

[nopowertothebauer]

Frage an die Kollegen:

Ist bei einem Onlinevertragsabschluss der AGB-Verweis aus § 5e KSchG genügend Aufklärung über die Rücktrittsfristen? MMn ist so eine Klausel gegenüber einem Verbraucher eher unverständlich abgefasst, weshalb diese AGBs nicht Vertragsinhalt werden (§ 6 Abs 3 KSchG).

Bitte um Meinungen!

Naja, beim Transparenzgebot gehts nach hA eigentlich nur drum dass es für den durchschnittlichen Verbraucher objektiv verständlich wäre, den 5e kann jeder nachschauen wenn er will, der ist allgemein zugänglich und eigentlich müssten sie den auch überhaupt nicht angeben, das mWn nicht verpflichtend ist in AGBs Rücktrittsrechte angegeben werden... Und gröblich benachteiligend ist das beim besten willen nicht, weder nach 864a noch 870 Abs 3...

Es geht eben drum dass der AGBverwender nicht mit extrem unverständlichem fachchinesisch daherkommen kann und der verbraucher sich scheiß drauf denkt und einfach mal zustimmt bzw das ganze gar nicht liest, wenns einfach nur zach wäre sich das Gesetz rauszusuchen gilt das nicht als unverständlich...

[Herr Max]

Hab jetzt in meinem Zivilrechtsbuch nachgeschlagen, da steht dass solche Klausen offen und nicht irgendwie verschleiert dastehen dürfen, sie müssen also sofort erkennbar und studierbar sein, um eben zu vermeiden, dass sich der Kunde die Mühe machen muss, und in einer Gesetzesausgabe nachschlagen muss ....

Wie gesagt, steht so drinnen ...

[nopowertothebauer]

Hab jetzt in meinem Zivilrechtsbuch nachgeschlagen, da steht dass solche Klausen offen und nicht irgendwie verschleiert dastehen dürfen, sie müssen also sofort erkennbar und studierbar sein, um eben zu vermeiden, dass sich der Kunde die Mühe machen muss, und in einer Gesetzesausgabe nachschlagen muss ....

Wie gesagt, steht so drinnen ...

Ist aber keine tolle klausel, ist einfach nur ein verweis auf die geltende Rechtslage... Abgesehen davon ist die diskussion ziemlich irrelevant wie mir grad auffält, auch wenn die klausel ungültig wäre würden die rechtlich vorgesehenen rücktrittsregeln gelten, was denn sonst

Mich würd auch interessieren aus welchem Buch du das hast...

btw schreibt der typ der heute in der Zivilrechtsübung 5 reihen vor mir im asb geschrieben hat hier?

[unnerum]

ich bin der ansicht, dass es nicht gegen das transparenzgebot verstößt.

der verweis auf eine gesetzliche norm per se ist nämlich nicht intransparent (zumindest lt rummel-kommentar) und gerade die vorschriften des kschg sind so formuliert, dass sie für einen verbraucher verständlich sind. (siehe eben auch § 5e kschg, das sollte man eigentlich verstehen)

was anderes wäre es, wenn auf das 'gesetzliche rücktrittsrecht' verwiesen würde...

edit: aber vielleicht ist der verweis auch gröblich benachteiligend, kann ja sein.

Dass das KSchG jetzt nicht unverständlich formuliert ist stimmt natürlich schon. Ich halte den Verweis aber dennoch für unverständlich, da somit die Intention des Gesetzgebers untergraben wird. Die verpflichtende Aufklärung des Kunden über sein Gestaltungsrecht. Wenn sich jetzt der Kunde selber erst den Gesetzestext raussuchen muss, wird die Aufklärungspflicht des Verkäufers zu einer Pflicht sich zu informieren für den Kunden.

Und mal ehrlich, welcher Nicht-Jurist kann wirklich mit dem RIS umgehen?

Ist aber keine tolle klausel, ist einfach nur ein verweis auf die geltende Rechtslage... Abgesehen davon ist die diskussion ziemlich irrelevant wie mir grad auffält, auch wenn die klausel ungültig wäre würden die rechtlich vorgesehenen rücktrittsregeln gelten, was denn sonst

Mich würd auch interessieren aus welchem Buch du das hast...

btw schreibt der typ der heute in der Zivilrechtsübung 5 reihen vor mir im asb geschrieben hat hier?

Und die geltende Rechtslage ist, dass sich die Rücktrittsfrist auf drei Monate verlängert, wenn der Unternehmer den Kunden im Fernabsatz nicht über sein Gestaltungsrecht aufklärt..

Naja, beim Transparenzgebot gehts nach hA eigentlich nur drum dass es für den durchschnittlichen Verbraucher objektiv verständlich wäre, den 5e kann jeder nachschauen wenn er will, der ist allgemein zugänglich und eigentlich müssten sie den auch überhaupt nicht angeben, das mWn nicht verpflichtend ist in AGBs Rücktrittsrechte angegeben werden... Und gröblich benachteiligend ist das beim besten willen nicht, weder nach 864a noch 870 Abs 3...

Es geht eben drum dass der AGBverwender nicht mit extrem unverständlichem fachchinesisch daherkommen kann und der verbraucher sich scheiß drauf denkt und einfach mal zustimmt bzw das ganze gar nicht liest, wenns einfach nur zach wäre sich das Gesetz rauszusuchen gilt das nicht als unverständlich...

Er ist zur Aufklärung verpflichtet 5d Abs 2.

[nopowertothebauer]

Naja, ich bin eher der Meinung das die klausel zwar ziemlich für die fisch ist, aber wie gesagt, auch wenns unverständlich wär würden die normalen rücktrittsfristen gelten... was anderes wäre es wenn stehen würde "die in 5e genannten Fristen werden halbiert", das wäre unverständlich, aber wie gesagt, eigentlich ists wurscht obs gilt oder nicht, es wäre sowieso nur die klausel ungültig, der restliche vertrag wäre weiterhin aufrecht...

[schwalbengott]

so abwegig? (bin bei bürgerlichem erst relativ am anfang )

[unnerum]

so abwegig? (bin bei bürgerlichem erst relativ am anfang )

Komplett. Das würde nämlich bedeuten, dass das Gesetz an sich gröblich benachteiligend ist.

[rigobert.song]

Dass das KSchG jetzt nicht unverständlich formuliert ist stimmt natürlich schon. Ich halte den Verweis aber dennoch für unverständlich, da somit die Intention des Gesetzgebers untergraben wird. Die verpflichtende Aufklärung des Kunden über sein Gestaltungsrecht. Wenn sich jetzt der Kunde selber erst den Gesetzestext raussuchen muss, wird die Aufklärungspflicht des Verkäufers zu einer Pflicht sich zu informieren für den Kunden.

Und mal ehrlich, welcher Nicht-Jurist kann wirklich mit dem RIS umgehen?

den text des kschg findet man wahrscheinlich indem man den entsprechenden paragraphen googelt. dem kschg liegt die lehre vom mündigen verbraucher zugrunde und dem kann man wohl schon zumuten, den einfach erhältlichen text des gesetzes nachzulesen.

wenn du unbedingt das ergebnis brauchst, würde ich auch eher nicht über §6 abs 3 argumentieren. die geforderte aufklärung unterliegt ja nicht direkt diesem maßstab, weil sie nicht ein vetragsbestandteil ist, dem der vertragspartner zustimmen muss, sondern eine wissenerklärung, die die frist auslöst. erst die lehre sagt, dass der maßstab des §6 abs 3 anzulegen ist. dem könnte man schon erwidern, dass dieser maßstab hier eben nicht ausreicht, weil der gesetzgeber mit dem ausdruck 'klar und verständlich' (5c) eine explizite aufklärung im sinn hat. allerdings widerspricht das halt sinngemäß schon der hm.

zu den anderen: die §§ 5ff kschg sind zwingendes recht, die kann man gar nicht abbedingen. das rücktrittsrecht gilt daher natürlich, aber das ist hier auch nicht die frage.

[schwalbengott]

hat zufällig wer einen muster-schriftsatz für eine berufung im zivilprozessrecht?

[Tintifax1972]

Vielleicht kann mir ja einer eine grundsätzliche Antwort geben. Es geht um Arbeitsrecht.

Fall:

Ich habe in meiner Rugbymannschaft einen chilenischen Gaststudenten (übrigens einer der besten Spieler der in Ö dem Eierlaberl nachläuft). Er hat sich entschlossen, ein Semester in KLU anzuhängen und die meiste Zeit im sommer ebenfalls in Kärnten zu bleiben- er möchte nicht vom Sommer in den südamerikanischen Winter wechseln.

Einen Monat will er aber auch hier arbeiten.

Jetzt die grundsätzlichen Fragen:

- Darf er das als ausländischer Student überhaupt? (Staatsbürgerschaft Chile, spanische möglich kommt aber sicher nicht vor Herbst)

- Wenn ja, welches Gesetz regelt einen solchen Fall?

bearbeitet 6. Juli 2011 von Tintifax1972

[freerollmaster]

Vielleicht kann mir ja einer eine grundsätzliche Antwort geben. Es geht um Arbeitsrecht.

Fall:

Ich habe in meiner Rugbymannschaft einen chilenischen Gaststudenten (übrigens einer der besten Spieler der in Ö dem Eierlaberl nachläuft). Er hat sich entschlossen, ein Semester in KLU anzuhängen und die meiste Zeit im sommer ebenfalls in Kärnten zu bleiben- er möchte nicht vom Sommer in den südamerikanischen Winter wechseln.

Einen Monat will er aber auch hier arbeiten.

Jetzt die grundsätzlichen Fragen:

- Darf er das als ausländischer Student überhaupt? (Staatsbürgerschaft Chile, spanische möglich kommt aber sicher nicht vor Herbst)

- Wenn ja, welches Gesetz regelt einen solchen Fall?

Als Spanier wär es kein Problem. Als Chilene sieht es schwarz aus. Soweit ich weiß, dürfte er nur im Rahmen seines Studiums ( an der Uni, z.B. als Assistent) arbeiten.

Lg