Taktik und Spielweise der Austria

[Kitsis]

valentin1911 schrieb vor 7 Minuten:

MO zur Spielidee:

“Von außen betrachtet, sage ich auch, man erkennt die Idee noch immer zu selten, das gefällt mir auch nicht und das gilt es weiter zu schärfen. Obwohl die Daten interessanterweise zum Teil eine andere Sprache sprechen. Sie zeigen, dass wir puncto Ballgewinne und Ballbesitz, beim Anlaufen und Anpressen, auch bei Höhe der Abwehr und PPDA-Wert da stehen, wo wie wir es gerne hätten. Aber ich gebe zu, das freie Auge lässt das zu wenig erahnen, weil wir es in der Ausprägung, wie wir es uns wünschen, noch nicht so hingekriegt haben. Die Burschen können es auch besser.”

PPDA sind passes per defensive action und messen, wie viele Pässe der Gegner spielt, bis einer unserer Spieler in den Zweikampf kommt. 

OK, MO. Es ist halt so, im Fußball und im Pornofilm ist das mit freiem Auge Erkennbare auch nicht ganz unwesentlich.

[tosale]

Organisation passt 

Werte passen 

Spalier passt

(Fast) Alles passt

Einzige Statistik die nicht passt:

Ergebnis (ist eh überbewertet!)

 

[Finlay Mickel]

tosale schrieb vor 2 Minuten:

Organisation passt 

Werte passen 

Spalier passt

(Fast) Alles passt

Einzige Statistik die nicht passt:

Ergebnis (ist eh überbewertet!)

 

In Wahrheit sagt er, dass wir nicht nur verlieren, sondern dass es auch nicht zum Anschauen ist. Die beiden Hauptkompetenzen von SD (Konzept) und Trainer (Umsetzung). Schuld sind aber die Spieler, die offensichtlich schlecht trainieren. Weil sonst würden sie ja die fehlenden Prozente bringen.

 

Unfassbar der Typ.

[pramm1ff]

valentin1911 schrieb vor einer Stunde:

MO zur Spielidee:

“Von außen betrachtet, sage ich auch, man erkennt die Idee noch immer zu selten, das gefällt mir auch nicht und das gilt es weiter zu schärfen. Obwohl die Daten interessanterweise zum Teil eine andere Sprache sprechen. Sie zeigen, dass wir puncto Ballgewinne und Ballbesitz, beim Anlaufen und Anpressen, auch bei Höhe der Abwehr und PPDA-Wert da stehen, wo wie wir es gerne hätten. Aber ich gebe zu, das freie Auge lässt das zu wenig erahnen, weil wir es in der Ausprägung, wie wir es uns wünschen, noch nicht so hingekriegt haben. Die Burschen können es auch besser.”

PPDA sind passes per defensive action und messen, wie viele Pässe der Gegner spielt, bis einer unserer Spieler in den Zweikampf kommt. 

Ich will da jetzt ja niemandem einen Strick drehen, aber wenn die Daten sagen, dass das was man vor hat, eigentlich eh abgeliefert wird, man aber dennoch erbärmlich aussieht und herbe Niederlagen einsteckt, dann sind die Stats auf die man schaut vielleicht nicht der Weisheit letzter Schluss. 

Kenne ich aus dem Berufsleben, wenn Firmen oder Vorgesetzte irgendwelchen KPIs hinterherjagen, die vielleicht grundsätzlich korrekt und wichtig sind, aber eben den Blick auf andere Dinge verstellen und zu einem monokausalem Problemlösungsdenken führen. Wenn man nur in "pressing" und "hohe Ballgewinne" denkt, dann wird man dazu verleitet, eben nur das als Problemlöser zu sehen und sich dort immer weiter versuchen zu perfektionieren, während es bei anderen Dingen an den Basics fehlt und dies ignoriert wird. Oder anders als Sprichwort: "Wenn man einen Hammer hat, dann sieht alles wie ein Nagel aus."

 

Es zählt am Ende eben "nur" das Ergebnis, allenfalls noch was das freie Auge darüber hinaus wahrnimmt (gut gespielt, aber verloren), weil es Hoffnung nähren kann. Statistiken sind gut um sich zu orientieren, um belegbaren Background für Thesen zu liefern, um sich in einzelnen Aspekten zu verbessern, aber man sollte eben nicht stur einzelnen Faktoren nachlaufen, bei denen man offenbar gar nicht so genau weiß, wie sie mit messbaren Ergebnissen zusammenhängen. Gerade wenn die Daten offenbar schon länger in Ordnung sind (den Orti-Spruch haben wir ja auch schon ewig gehört, auch von Wimmer und Werner, weil die Daten offenbar schon lange, sehr lange, passen dürften), wäre es ggf. mal an der Zeit zu hinterfragen, ob man die Indikatoren nicht verändern oder erweitern sollte. 

[valentin1911]

pramm1ff schrieb vor 48 Minuten:

Ich will da jetzt ja niemandem einen Strick drehen, aber wenn die Daten sagen, dass das was man vor hat, eigentlich eh abgeliefert wird, man aber dennoch erbärmlich aussieht und herbe Niederlagen einsteckt, dann sind die Stats auf die man schaut vielleicht nicht der Weisheit letzter Schluss. 

Kenne ich aus dem Berufsleben, wenn Firmen oder Vorgesetzte irgendwelchen KPIs hinterherjagen, die vielleicht grundsätzlich korrekt und wichtig sind, aber eben den Blick auf andere Dinge verstellen und zu einem monokausalem Problemlösungsdenken führen. Wenn man nur in "pressing" und "hohe Ballgewinne" denkt, dann wird man dazu verleitet, eben nur das als Problemlöser zu sehen und sich dort immer weiter versuchen zu perfektionieren, während es bei anderen Dingen an den Basics fehlt und dies ignoriert wird. Oder anders als Sprichwort: "Wenn man einen Hammer hat, dann sieht alles wie ein Nagel aus."

 

Es zählt am Ende eben "nur" das Ergebnis, allenfalls noch was das freie Auge darüber hinaus wahrnimmt (gut gespielt, aber verloren), weil es Hoffnung nähren kann. Statistiken sind gut um sich zu orientieren, um belegbaren Background für Thesen zu liefern, um sich in einzelnen Aspekten zu verbessern, aber man sollte eben nicht stur einzelnen Faktoren nachlaufen, bei denen man offenbar gar nicht so genau weiß, wie sie mit messbaren Ergebnissen zusammenhängen. Gerade wenn die Daten offenbar schon länger in Ordnung sind (den Orti-Spruch haben wir ja auch schon ewig gehört, auch von Wimmer und Werner, weil die Daten offenbar schon lange, sehr lange, passen dürften), wäre es ggf. mal an der Zeit zu hinterfragen, ob man die Indikatoren nicht verändern oder erweitern sollte. 

Naja, es gibt ja grundsätzlich zwei Arten von Statistiken für die Analyse. Und die Frage bezog sich aus meiner Sicht auf die erste Art:

(1) die, die sich auf die grundsätzliche Spielanlage fokussieren. Das sind z.B. die von MO erwähnten, die einfach ein Bild zum Spiestil zeichnen: wo steht die Mannschaft? Wie rasch und wo läuft sie an? Wie Ballbesitz hat sie? Wie direkt spielt sie nach vorne? Wenn man sich diese Statistiken anschaut, sieht man: eine Mannschaft verteidigt eher zurückhaltend oder presst hoch. Eine Mannschaft hat eine lange Ballbesitzphasen oder spielt sehr vertikal. Man sieht aber nicht, ob die Mannschaft Chancen kreiert oder zulässt, Tore schießt oder kassiert.

Dafür sind dann andere Statistiken (2.) notwendig. Zum Beispiel: Torschüsse, xG, xGa etc. Da gilt das Gegenteil: man sieht, ob eine Mannschaft erfolgreich spielt. Man sieht aber nicht, wie die Mannschaft zu diesem (Miss-)Erfolg kommt.

 

Ein 5-5-0-Block kann durch Konter in einem Spiel mit 20% Ballbesitz zu mehr xG kommen, als sein dominierender Gegner. Die Statistik ist ausschlaggebend dafür, ob die grundsätzliche Spielidee erfolgreich umgesetzt wird - aber nicht dafür, ob sie umgesetzt wird. Und darauf zielt die Frage von Hoetsch ab, wenn ich sie richtig verstehe. Dass man mit der Art, wie man die Grundidee umsetzt, nicht ganz zufrieden ist, hat ja auch Helm heute gesagt (Mannschaft spielt ab und zu zu hektisch).  

[bigben79]

Hat wer eine taktische Idee, wie ma Didis Jungs taktisch besiegen können?

[pramm1ff]

valentin1911 schrieb vor 39 Minuten:

Naja, es gibt ja grundsätzlich zwei Arten von Statistiken für die Analyse. Und die Frage bezog sich aus meiner Sicht auf die erste Art:

(1) die, die sich auf die grundsätzliche Spielanlage fokussieren. Das sind z.B. die von MO erwähnten, die einfach ein Bild zum Spiestil zeichnen: wo steht die Mannschaft? Wie rasch und wo läuft sie an? Wie Ballbesitz hat sie? Wie direkt spielt sie nach vorne? Wenn man sich diese Statistiken anschaut, sieht man: eine Mannschaft verteidigt eher zurückhaltend oder presst hoch. Eine Mannschaft hat eine lange Ballbesitzphasen oder spielt sehr vertikal. Man sieht aber nicht, ob die Mannschaft Chancen kreiert oder zulässt, Tore schießt oder kassiert.

Dafür sind dann andere Statistiken (2.) notwendig. Zum Beispiel: Torschüsse, xG, xGa etc. Da gilt das Gegenteil: man sieht, ob eine Mannschaft erfolgreich spielt. Man sieht aber nicht, wie die Mannschaft zu diesem (Miss-)Erfolg kommt.

 

Ein 5-5-0-Block kann durch Konter in einem Spiel mit 20% Ballbesitz zu mehr xG kommen, als sein dominierender Gegner. Die Statistik ist ausschlaggebend dafür, ob die grundsätzliche Spielidee erfolgreich umgesetzt wird - aber nicht dafür, ob sie umgesetzt wird. Und darauf zielt die Frage von Hoetsch ab, wenn ich sie richtig verstehe. Dass man mit der Art, wie man die Grundidee umsetzt, nicht ganz zufrieden ist, hat ja auch Helm heute gesagt (Mannschaft spielt ab und zu zu hektisch).  

Ich meine aber 1). 

Weil wenn ich der Meinung bin, dass meine Spielanlage zum Erfolg führen soll und mir 10 Indikatoren heraussuche die zeigen, ob meine Spielidee funktioniert, dann messe und evaluiere ich eben die Umsetzung der Spielidee - aber nicht des Erfolges. 

Wenn Orti nun sagt, dass die Stats ja nahelegen, dass die Spielidee gut umgesetzt wird, dann ist das zwar nett, aber eigentlich müsste ich dann die Spielidee hinterfragen. Weil wenn sie statistisch gut umgesetzt wird, man aber dennoch furchtbar aussieht und von Underdogs abgewatscht wird, dann geht es (wahrscheinlich/möglicherweise) nicht mehr darum die Spielidee noch besser umzusetzen und noch bessere Stats zu produzieren, sondern die Spielidee zu adaptieren und andere Indikatoren in den Fokus zu rücken (z.B. . 

[pramm1ff]

bigben79 schrieb vor 1 Minute:

Hat wer eine taktische Idee, wie ma Didis Jungs taktisch besiegen können?

Konter vermeiden, tiefer stehen, kompakte Ketten bilden und sie mit ihren eigenen Waffen schlagen. Qualität in der Offensive haben wir ja definitiv, Umschaltspiel können wir grundsätzlich auch... Konter und Standards... in der Offensive 1:1 suchen und durch Passspiel die Räume öffnen. 

Hoch stehen, riskant passen und auf Gegenpressing hoffen würde ich in Richtung Klatsche verorten. 

[Altes Landgut]

pramm1ff schrieb vor 4 Minuten:

Konter vermeiden, tiefer stehen, kompakte Ketten bilden und sie mit ihren eigenen Waffen schlagen. Qualität in der Offensive haben wir ja definitiv, Umschaltspiel können wir grundsätzlich auch... Konter und Standards... in der Offensive 1:1 suchen und durch Passspiel die Räume öffnen. 

Ja aber das was du vorschlägst ist doch alles verpönt! Außer dass es erlaubt wäre aus Standards zu treffen, sofern man fähig wäre, diese überhaupt halbwegs ordentlich auszuführen. Hoffentlich liest das niemand vom Verein, sonst kriegst noch Stadionverbot! Schmid musste wegen solcher schmutzigen Lösungsansätze den Hut nehmen.

Wichtig ist, dass Ranftl spielt. Und Gruber. Die beiden sind das Um und Auf. Und wichtig ist, dass alle viiieeere rennen. Und wenn dann deswegen jemand in der Verteidigung blöd ausschaut, dann sagen wir halt, dass das ein individueller Fehler war. Schuld ist immer der Spieler, nie der Trainer. "Das System muss noch reifen." Und wenn man merkt, dass man Spieler am Feld hat, die für ein Tor gut wären, muss man sie rechtzeitig runter nehmen. Zu junge Spieler sollte man nicht einsetzen, man soll niemand ins kalte Wasser schmeißen.

FAK im Jahre 2024. 

[pramm1ff]

Altes Landgut schrieb vor 26 Minuten:

Ja aber das was du vorschlägst ist doch alles verpönt! Außer dass es erlaubt wäre aus Standards zu treffen, sofern man fähig wäre, diese überhaupt halbwegs ordentlich auszuführen. Hoffentlich liest das niemand vom Verein, sonst kriegst noch Stadionverbot! Schmid musste wegen solcher schmutzigen Lösungsansätze den Hut nehmen.

Wichtig ist, dass Ranftl spielt. Und Gruber. Die beiden sind das Um und Auf. Und wichtig ist, dass alle viiieeere rennen. Und wenn dann deswegen jemand in der Verteidigung blöd ausschaut, dann sagen wir halt, dass das ein individueller Fehler war. Schuld ist immer der Spieler, nie der Trainer. "Das System muss noch reifen." Und wenn man merkt, dass man Spieler am Feld hat, die für ein Tor gut wären, muss man sie rechtzeitig runter nehmen. Zu junge Spieler sollte man nicht einsetzen, man soll niemand ins kalte Wasser schmeißen.

FAK im Jahre 2024. 

Erm... nein... Wimmer ließ monatelang so spielen. 

Dass man es am Ende als Rechtfertigung für das "Playbook" verkaufte, weil man ja Platz 2 bei den Punkten in einem Saisonabschnitt belegte - just als man nicht so spielen ließ - ist halt die Farce dabei. 

Aber grundsätzlich können das Trainer wohl weiterhin... es dauert halt leider ewig bis sie drauf kommen, dass es letztlich um Punkte geht. 

[KindausFavoriten]

valentin1911 schrieb vor 1 Stunde:

Helm heute gesagt (Mannschaft spielt ab und zu zu hektisch).

Könnte das die Folge davon sein, dass man ihr vorgibt, mit maximal zwei Passes zum Torabschluss zu kommen? 

[memphis86]

KindausFavoriten schrieb vor 1 Minute:

Könnte das die Folge davon sein, dass man ihr vorgibt, mit maximal zwei Passes zum Torabschluss zu kommen? 

Noch so eine Anspielung und du fliegst!

[KindausFavoriten]

memphis86 schrieb vor 2 Minuten:

Noch so eine Anspielung und du fliegst!

Weißt eh.
Ich bin im wirklichen Leben so ein Loser, dass ich in einem Internetforum den wirklich erfolgreichen Menschen, die schon was erreicht haben (anerkannte Experten mit besten internationalen Kontakten) immer ans Bein pinkeln muss.

Ach ja, und außerdem lebe ich noch in der Fußballsteinzeit, weil ich Pressing "pöse" finde.

(Deswegen war ich auch schon mit 8 ein Fan von Ajax und der damaligen niederländischen Nationalmannschaft, deshalb habe ich auch die Stessl und die Halama-Austria wunderbar gefunden und dann Barcelona in der Guardiola-Zeit, deswegen war ich auch schwer beeindruckt von der italienischen Euorpameistermannschaft vor drei Jahren und von der spanischen dieses Jahr.) Muss alles daran liegen, dass ich kein Pressing mag.

[Altes Landgut]

pramm1ff schrieb vor 30 Minuten:

Erm... nein... Wimmer ließ monatelang so spielen. 

Dass man es am Ende als Rechtfertigung für das "Playbook" verkaufte, weil man ja Platz 2 bei den Punkten in einem Saisonabschnitt belegte - just als man nicht so spielen ließ - ist halt die Farce dabei. 

Aber grundsätzlich können das Trainer wohl weiterhin... es dauert halt leider ewig bis sie drauf kommen, dass es letztlich um Punkte geht. 

Ja, war ungenau von mir geschrieben und teilweise wirres Zeug. Deshalb der  am Schluss.

[thebodi]

bigben79 schrieb vor 9 Stunden:

Hat wer eine taktische Idee, wie ma Didis Jungs taktisch besiegen können?

Ja, Michael Wimmer.