Austria muss 700.000€ zahlen!

[Doena]

700.000€ sind trotzdem nicht wenig.

842282[/snapback]

die austria trifft so eine strafe sicher weniger als andre vereine, trotzdem scho orndliche saftige summe ....

[chris_09]

wart einmal, ihr regt euch jetzt über dieses gerichtsurteil auf?

schon vergessen, dass diese aktionen vor allem darauf abzielten, einen sportlich unbzwingbaren gegener zu schwächen?

erschwerend hinzu kommt, stroanch war BL präsident und über die finanzielle situation bestens unterrichtet.

und warum hier jetzt einige dem jezek den schwarzen peter zuschieben wollen, ist mir ein rätsel.

es gibt gesetze und daran hält man sich besser, tust du es nicht, dann gibt es ärger.

[multispeed]

chris_09 - du bist einfach nicht mehr ernst zu nehmen... alle deine Posts enthalten dämliche untergriffige Beschuldigungen, die so in keinster Weise stimmen. Also sei so nett und verzupf dich - wenn schon nicht aus dem ASB - wenigstens aus dem Austria-Channel.

@Topic: So bleiben unsere Board-Juristen?

[valery]

irgendwann wird stonach genug haben vom geld herschenken und zieht sich zurück um etwas anderes zu probieren

[Südveilchen]

schon vergessen, dass diese aktionen vor allem darauf abzielten, einen sportlich unbzwingbaren gegener zu schwächen?

es gibt gesetze und daran hält man sich besser, tust du es nicht, dann gibt es ärger.

842355[/snapback]

Hääh?

Muss ich das jetzt verstehen?

Schwächt man einen unbezwingbaren Gegner nicht am besten in dem man ihn in den Konkurs lässt?

Mit dieser Aktion wollte man FC Tirol sogar helfen, denn wenn man die Forderungen geltend gemacht hätte, wer der FC Tirol sofort pleite gewesen.

SO wollte man sich kulant zeigen, um FC Tirol nicht den Todesstoss zu geben.

Na da hätte ich dein Geheule gerne gehört, wenn die Austria ihre Forderungen gegenüber den FC Tirol geltend gemacht hätte und ihn so in den Konkurs geschickt hätte.

Der sportlich unbezwingbare Gegner hat sich selber durch seine Misswirtschaft geschwächt und schließlich umgebracht. Ganz ohne zu tun von Austria oder Stronach.

Im Gegenteil die waren noch so blöd und wollten dem FC Tirol helfen.

Jetzt hat man eben den Schaden, weil man so naiv war, einem klinisch Toten wieder Leben einzuhauchen.

Aber im Prinzip ist es nicht wirklich aufregend, denn solche Sachverhalte sind Gang und Gebe bei Konkursen.

bearbeitet 7. Oktober 2005 von Südveilchen

[Hugo_Maradona]

ich tu mir mit dem sachverhalt ein bisserl schwer!

die austria verkauft den jezek um 16mio an tirol. die zahlen aber nur 1mio und schicken den ziegler zur austria. diese schränkt die restliche forderung um 10mio ein. dh...tirol schuldete der austria "nur" noch 5mio öS.....

der masseverwalter ficht das gegengeschäft an!

das gericht entscheidet, dass die austria 700.000€ zahlen muß

---------------------------------

wenn ich von dem ausgehe kann ich mir das urteil absolut nicht erklären. es wäre hoch interessant das urteil zu lesen!

[pimpifax]

wart einmal, ihr regt euch jetzt über dieses gerichtsurteil auf?

schon vergessen, dass diese aktionen vor allem darauf abzielten, einen sportlich unbzwingbaren gegener zu schwächen?

erschwerend hinzu kommt, stroanch war BL präsident und über die finanzielle situation bestens unterrichtet.

und warum hier jetzt einige dem jezek den schwarzen peter zuschieben wollen, ist mir ein rätsel.

es gibt gesetze und daran hält man sich besser, tust du es nicht, dann gibt es ärger.

842355[/snapback]

diese aktionen?

der Jezek transfer nach tirol?

die schenkungssumme in höhe von 10 milionen für einen mittelprächtigen torwart?

tirol zu schwächen war wirklich nicht mehr notwendig, im gegenteil sollte der untergang abgewendet werden (was NICHT meine idee war, falls du dich als nächstes darauf stürzt)

wie schon von multispeed gesagt:

tatsache ist, dass durch dieses geschäft NIEMAND zu schaden gekommen ist, im gegenteil, die forderungen im voraus verringert wurden, ohne dass später noch verwendbares kapital dafür aufgewendet worden ist(verein kaputt=verträge ungültig= kaderwert von 0 euro)

ich bin mir ja sicher, dass eine juristisch hervorrangendem herzereissende begründung präsentiert werden kann, warum die Austria hier SCHULDIG, SCHULDIG, SCHULDIG ist, mit logik(abseits von paragraphen), gesundem menschenverstand und gerechtigkeit hat es jedenfalls nichts zu tun(wenn dieser sachverhalt isoliert betrachtet wird)

und für diese feststellung ist eben keine bewertung notwendig, ob die notstandhilfe für die tiroler moralisch rechtens war, oder bloß wettbewerbsverzerrend

kurz: man hat auf forderungen verzichtet für den transfer eines spielers, den man im falle der pleite des abgebenden vereines GRATIS bekommen hätte

dafür muss man jetzt die den tirolern großzügig abgezogene summe für den spieler, der nach der pleite 0 euro wert gewesen wäre, ein zweites mal mit wahrhaftigem geld bezahlen

selbst wenn die entscheidungsträger bei der Austria von der bevorstehenden pleite gewusst hätten- ich sehe immer noch keinen entstandenen schaden, im GEGENTEIL

es riecht nach einer entscheidung gegen den sport, in der offenbar beinhart davon ausgegangen wird, dass Ziegeler zum exakt gleichen zeitpunkt zum exakt gleichen geld zu einem anderen verein hätte verkauft werden können, ohne dem "druck" eines gläubigers nachgeben zu müssen

[Südveilchen]

ich tu mir mit dem sachverhalt ein bisserl schwer!

die austria verkauft den jezek um 16mio an tirol. die zahlen aber nur 1mio und schicken den ziegler zur austria. diese schränkt die restliche forderung um 10mio ein. dh...tirol schuldete der austria "nur" noch 5mio öS.....

der masseverwalter ficht das gegengeschäft an!

das gericht entscheidet, dass die austria 700.000€ zahlen muß

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wenn ich von dem ausgehe kann ich mir das urteil absolut nicht erklären. es wäre hoch interessant das urteil zu lesen!

842372[/snapback]

Es geht darum, dass sich die Austria laut Gericht ungerechtfertigt aus der Konkursmasse bedient hat.

Die Austria hätte so wie alle anderen die 10 Millionen Schulden beim Konkurs anmelden müssen und wäre dann nach der Konkursquote bedient worden.

Bei einem Konkurs werden alle Gläubiger gleich gestellt (Außnahme Krankenkasse oder andere öffentliche Gläubiger), egal ob 10 Millionen, wie bei der Austria, oder 100 Schilling, wie vielleicht ein Becker für Semmeln für die Kantine. Alle werden gleichermaßen mit einem gleichen Prozentsatz aus der Konkursmasse bedient.

Es kann nicht sein, dass der eine Gläubiger 100% seiner Schulden zurück bekommt und der andere 5%.

Wobei es sich vor Gericht wahrscheinlich sehr gut streiten lässt, ab wann der Konkurs eines Unternehmens für das andere ersichtbar wird.

Deshab auch der Einspruch.

[cmburns]

Ich hab irgendwo gelesen, der Stronach hätte in dieser Causa sogar einen Vergleich um 1 Mio. Angeboten, daß er seine Ruhe hat - abgelehnt - jetzt stehens bei 700000, etwas billiger...

Edit: Abgesehen davon ist das ganze ein Witz, pimpifax hats eh schon gut ausgedrückt!

bearbeitet 7. Oktober 2005 von cmburns

[pimpifax]

Es geht darum, dass sich die Austria laut Gericht ungerechtfertigt aus der Konkursmasse bedient hat.

Die Austria hätte so wie alle anderen die 10 Millionen Schulden beim Konkurs anmelden müssen und wäre dann nach der Konkursquote bedient worden.

Bei einem Konkurs werden alle Gläubiger gleich gestellt (Außnahme Krankenkasse oder andere öffentliche Gläubiger), egal ob 10 Millionen, wie bei der Austria, oder 100 Schilling, wie vielleicht ein Becker für Semmeln für die Kantine. Alle werden gleichermaßen mit einem gleichen Prozentsatz aus der Konkursmasse bedient.

Es kann nicht sein, dass der eine Gläubiger 100% seiner Schulden zurück bekommt und der andere 5%.

Wobei es sich vor Gericht wahrscheinlich sehr gut streiten lässt, ab wann der Konkurs eines Unternehmens für das andere ersichtbar wird.

Deshab auch der Einspruch.

842383[/snapback]

so weit, so logisch

allerdings gibt es in punkto konkursmasse 1 minimales "problem":

der wert vom lieben ziegler fällt mit dem vollzug des konkurses auf 0, wenn er dann noch im verein ist

der spieler ziegler wäre also niemals teil der konkursmasse geworden, erst die Austria selbst hat ihn dazu werden lassen(wenn man so sagen will)- zum vorteil der restlichen gläubiger(-10 millonen verbindlichkeiten)

hat die Austria also vom bst. konkurs gewusst-(liegt nicht nur dann ein schuldhaftes verhalten vor?), hat sie für einen spieler ablösesumme "bezahlt", dessen vertragsloser/ablösefreier zustand unmittelbar bevorstand

[Südveilchen]

so weit, so logisch

allerdings gibt es in punkto konkursmasse 1 minimales "problem":

der wert vom lieben ziegler fällt mit dem vollzug des konkurses auf 0, wenn er dann noch im verein ist

der spieler ziegler wäre also niemals teil der konkursmasse geworden, erst die Austria selbst hat ihn dazu werden lassen(wenn man so sagen will)- zum vorteil der restlichen gläubiger(-10 millonen verbindlichkeiten)

Absolut korrekt.

Und das ist ja auch das Absurde an diesem Fall.

Denn im Konkursfall wäre der Ziegler genau 0€ wert gewesen, da er ablösefrei wechseln hätte dürfen. Vo daher hätte er auch nix in die Konkursmasse eingebraucht.

VOn daher steht die Austria doppelt blöde da, und die anderen Gläubiger freuen sich dafür zwei Mal. Weil aus Luft wird jetzt plötzlich doch Geld.

Ich mein, dass ganze hat einen Sinn bei einem Produktionsbetrieb etwa, wo man sich aus den Lagerbeständen bedienen könnte. ABer bei Fußballern?

Aber das Gesetz ist halt nicht für Fußballvereine bzw. Fußballer gemacht worden.

Es wird halt angewandt, auch wenn man die Sache mit normalen Konkursfällen nicht vergleichen kann.

[skydiver99]

so weit, so logisch

allerdings gibt es in punkto konkursmasse 1 minimales "problem":

der wert vom lieben ziegler fällt mit dem vollzug des konkurses auf 0, wenn er dann noch im verein ist

der spieler ziegler wäre also niemals teil der konkursmasse geworden, erst die Austria selbst hat ihn dazu werden lassen(wenn man so sagen will)- zum vorteil der restlichen gläubiger(-10 millonen verbindlichkeiten)

hat die Austria also vom bst. konkurs gewusst-(liegt nicht nur dann ein schuldhaftes verhalten vor?), hat sie für einen spieler ablösesumme "bezahlt", dessen vertragsloser/ablösefreier zustand unmittelbar bevorstand

842395[/snapback]

Klar ist das logisch - aber faktisch irrelevant!

Also nochmals ganz einfach - wenn ich ein Auto habe, und mit 200 km/h gegen die Wand fahre, dann hat das Auto bis zum Aufprall immer noch den Marktwert - erst mit dem Aufprall, verliert es seinen Wert!

Zu dem Zeitpunkt, als der Ziegler Deal ausgehandelt worden ist, war Tirol schon reif für den Konkursrichter (dafür gibt es ein paar Punkte, die erfüllt sein müssen) - also hätte ab diesem Zeitpunkt schon der Masseverwalter seine Hand auf allem Vermögen gehabt (durch die verspätete Anzeige ensteht ja die fahrlässige Krida erst). Der Wert von Ziegler wäre so lange unangetastet geblieben, bis das Verfahren abgeschlossen wird und das Vermögen liquidiert wird (gottseidank macht man das nicht mit den Spielern) - dann wäre er frei gewesen.

Aber zum Zeitpunkt des Wechsels, war er nicht frei - also wurde aus durch diesen Transfer die Schuldenposition von Austria Wien verbessert (wie vorher jemand erklärt hat, ist das unzulässig). Dieses Urteil darf man nicht so verstehen, dass Austria Wien etwas gesetzwidriges gemacht hat - die Gesetzwidrigkeit liegt eindeutig beim FC Tirol - es geht nur darum, dass alle zu ihrem Recht kommen - die Austria muss jetzt halt die in Naturalien erhaltenen 10 Millionen zurückbezahlen und bekommt dafür von diesen 10 Millionen ein paar Prozent wieder retour - so wie jeder andere Schuldner auch.

[pimpifax]

Der Wert von Ziegler wäre so lange unangetastet geblieben, bis das Verfahren abgeschlossen wird und das Vermögen liquidiert wird (gottseidank macht man das nicht mit den Spielern) - dann wäre er frei gewesen.

Aber zum Zeitpunkt des Wechsels, war er nicht frei - also wurde aus durch diesen Transfer die Schuldenposition von Austria Wien verbessert (wie vorher jemand erklärt hat, ist das unzulässig).

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aber genau deshalb ist der fall ja so gaga!!!

denn genau das ist purer unsinn, diesen sogenannte "transferwert" hätte(und hat!) man sich wie all die anderen aufzeichnen können, selbstverständlich auch VOR ende des verfahrens!(!!!!) darum gehts es ja im prinzip(neben dem faktor logik, dass ein später[später offiziell, in wahrheit auch zuvor] wertloser vertrag für einen deutlich überhöhten schuldenerlass gelöst wurde, bevor er von selbst nichtig geworden ist, was abzusehen war), diese 10 millionen waren eine summe, die der FCT zu diesem zeitpunkt nicht einmal im ansatz erträumen hätte dürfen(weil kein mesch bei trost oder ohne "zu viel" geld jemals noch etwas für spieler dieses vereins bazahlt hätte!), wenn man vom wohltäter Stronach absieht, der ein liga - mitglied nicht untergehen lassen wollte

abgesehen davon liegt es schon gar nicht am lieben gott, warum man das mit spielern nicht macht, eher am arbeits und vertragsrecht; soll heißen- dass eine liquidation der transferwerte nicht einmal ansatzweise in betracht kommen kann(eine schlussfolgerung von mir wäre ja gewesen: "lieber den schuldenerlaß in der hand als den wertlosen ziegler am dach" -und dach hieße kostenloser vertragsaustritt)

und noch einmal: mir ist klar, wie argumentiert wird(ein betrag wird fällig als der konkurs bevorsteht, dieser wird nicht beglichen sondern mit alt-verbindlichkeiten aufgerechnet), komm aber doch nicht mit logik daher

für einen spieler, praktisch damals bereits ohne transferwert, werden den tirolern 10 millionen geschenkt, die man ihnen erlässt

in seiner gesamtheit wird dieser fall ja erst zum dilemma!

die naheliegenste unsinnigkeit betrifft den transferwert, da es darum geht, dass kapital unrechtmäßig veräußert worden ist, gegen schuldenerlaß

transferkapital das natürlich in wahrheit schon ohne wert war

in diese richtung kann man aber natürlich nicht argumentieren, weil man diese summe schließlich bezahlt hat (-und sich ein transferwert im prinzip nicht objektiver feststellen lässt, als durch einen tatsächlich vereinbarten betrag, motive exklusive)

man hat sich diese suppe selber eingebrockt, trotzdem agiert hier nicht nur justicia mit augenbinde..

in anbetracht des spendencharakters der aufgerechneten summe für einen spieler dessen wert ob des zustandes seines vereins schon damals gegen 0 tendiert hat und der nach dem großen knall weniger als nichts wert war für die überbleibsel der tiroler, ist dieses urteil für mich schlicht..ein schas

massenverwalter hin, auto gegen wand her

[skydiver99]

Der Vertrag wird erst wertlos, wenn der Verein tatsächlich in den Konkurs geht - der Konkurs steht aber nicht vor dem Verfahren fest, sondern erst am Ende. Es war rechtlich nicht "offensichtlich", dass das Verfahren mit Konkurs enden wird, sondern es gibt zuerst einen fairen Prozess, ob die juristische Person einen Ausgleich anstreben kann, die Bedingungen für einen Zwangsausgelich erreicht oder eben insolvent ist.

Den Tirolern hat man aber nur auf einem Papier 10 Millionen geschenkt - schliesslich floss kein Geld - die Forderung der Austria hätte den ganz normalen Weg im Verfahren gehen müssen. Das mit dem Transferwert ist natürlich schwer feststellbar - man geht vom Gericht natürlich davon aus, dass die 10 Millionen damals in Ordnung waren - hätte man sich umgekehrt auf 1 Schilling geeinigt, dann würden die Gläubiger erst Recht Sturm laufen, weil er da weit unter Wert verkauft werden würde und man in einem Gutachten einen Vergleichswert ermittelt hätte.

Von Spendencharakter kann man in diesem Fall nicht reden, weil es ja nicht um eine gemeinnützige Tätigkeit ging, sondern einfach nur die Hilfe für einen anderen war - die nach hinten losgegangen ist.

Dieses Aufrechnen von Schulden (wie in der Wirtschaft üblich) ist kein rechtlich richtiger Fluss - hier geht es um den Einzelcharakter - es geht faktisch nur um den Jezek Transfer und den Ziegler Transfer - beides getrennte Geschäftsfälle. Die Austria hat sich um 10 Millionen den Ziegler geholt und Tirol um 16 Millionen den Jezek - das durch Zahlungsmodalitäten (und wegen der Vereinfachung) diese 2 Dinge kombiniert werden, kommt vor, ist aber rechtlich irrelevant.

Im Falle eines Ausgleichverfahrens werden alle möglichen Forderungen eingetrieben (die 10 Millionen für Ziegler) und die Verbindlichkeiten festgestellt und eingefroren. Übrigens, so wie es euch geht, ging es auch schon x-Unternehmen zuvor! Die Bemerkung, dass Justizia hier nicht gerecht urteilt (oder sogar die Augenbinde verloren hat) kannst du dir sparen, weil es einfach ein wenig lächerlich ist!

Edit: Wenn man schimpfen will, dann muss man über die Dummheit des damaligen Austriamanagement schimpfen (und den Rechtsbeistand) - jedem, der ein Geschäft mit dem FC Tirol damals gemacht hat, hat gewusst, dass es um den Verein sehr schlecht steht. Wenn man dann ein Geschäft mit ihm abschliesst, kann es zu komplexen Situationen kommen. Frag einmal in der Bundesliga, ob sie nochmals einen Vorschuss des TV Geldes an den FC Tirol zahlen würden!

bearbeitet 7. Oktober 2005 von skydiver99

[pimpifax]

Im Falle eines Ausgleichverfahrens werden alle möglichen Forderungen eingetrieben (die 10 Millionen für Ziegler) und die Verbindlichkeiten festgestellt und eingefroren. Übrigens, so wie es euch geht, ging es auch schon x-Unternehmen zuvor! Die Bemerkung, dass Justizia hier nicht gerecht urteilt (oder sogar die Augenbinde verloren hat) kannst du dir sparen, weil es einfach ein wenig lächerlich ist!

842755[/snapback]

nein!