Rapid und die Legionäre

[laotse]

Weil hier schon wieder auf RB herumgehackt wird, nehme man die NTs der letzten Jahre und sehe nach, wieviele Spieler bei welchen Clubs ausgebildet und/ oder entwickelt wurden.

Man wird erkennen, dass RBS gar nicht so wenig beigetragen hat.

[parmenides]

laotse schrieb vor 41 Minuten:

Weil hier schon wieder auf RB herumgehackt wird, nehme man die NTs der letzten Jahre und sehe nach, wieviele Spieler bei welchen Clubs ausgebildet und/ oder entwickelt wurden.

Man wird erkennen, dass RBS gar nicht so wenig beigetragen hat.

niemand wird je sehen, was gewesen wäre, ohne RB, und wo die Österreicher gewesen wären und wie gut sie geworden sind.

Keiner bezweifelt, daß sie allerhand herausgebracht haben. Der Verdacht liegt nahe, daß eine X Schlager auch wo anders kein Nudelaug geworden wäre. Der Beitrag war also da, auch mit dem Effekt, daß viele Talente nicht bei anderen Ö Clubs entwickelt werden konnten. Tue mir mehr als schwer, einen Beitrag für Ö zu sehen, der allein positiv ist.

[Tobal12345]

laotse schrieb vor 46 Minuten:

Weil hier schon wieder auf RB herumgehackt wird, nehme man die NTs der letzten Jahre und sehe nach, wieviele Spieler bei welchen Clubs ausgebildet und/ oder entwickelt wurden.

Man wird erkennen, dass RBS gar nicht so wenig beigetragen hat.

fakt is, es haben viele nationalspieler rb vergangenheit 

alles andere sind eh nur nette gedankenspiele, beispielsweise wären die spieler auch ohne rb profi geworden? oder hätten sich dann statt den athleten mehr die kicker durchgesetzt? oder was wäre wenn rb nicht auf pressing, sondern auf ein schönes spiel gesetzt hätte, wir ganz andere spielertypen dadurch im nationalteam hätten, wären der öfb dann erfolgreicher? zumindest in der kreativität? 

alles andere als viele nationalspieler mit rb im lebenslauf, gerade wenn man die eingesetzten mittel betrachtet (von akademie bis spieler abwerben), wäre aber auch ein armutszeugnis 

[pkr1728]

laotse schrieb vor einer Stunde:

Weil hier schon wieder auf RB herumgehackt wird, nehme man die NTs der letzten Jahre und sehe nach, wieviele Spieler bei welchen Clubs ausgebildet und/ oder entwickelt wurden.

Man wird erkennen, dass RBS gar nicht so wenig beigetragen hat.

Was dabei auch erwähnt werden sollte ist wie sehr RB in den andren Nachwuchsteams wildert und den jungen mit Geld den Kopf verdreht...

[Ernesto]

pkr1728 schrieb vor 37 Minuten:

Was dabei auch erwähnt werden sollte ist wie sehr RB in den andren Nachwuchsteams wildert und den jungen mit Geld den Kopf verdreht...

im kleinen macht das rapid genauso. frag nach bei der admira

[Lucarelli99]

Ernesto schrieb vor 2 Minuten:

im kleinen macht das rapid genauso. frag nach bei der admira

 

[Guge]

Jetz hama extra an Legionärsthread und wir reden nur noch übers österreichische Nationalteam. Auch gut 

[bronaldo]

pkr1728 schrieb vor 2 Stunden:

Was dabei auch erwähnt werden sollte ist wie sehr RB in den andren Nachwuchsteams wildert und den jungen mit Geld den Kopf verdreht...

 

Ernesto schrieb vor 1 Stunde:

im kleinen macht das rapid genauso. frag nach bei der admira

Ganz normale Vorgangsweise. Die Frage ist, ab welchem Alter zählt es als eigene gute Jugendarbeit oder einfach nur "zukaufen" von Talent.

Wenn die meisten in höherem Alter geholt werden, wieviel Einfluss hatte dann die Jugendarbeit der kleineren Vereine und wie viel hängt tatsächlich vom Talent ab?

[AC58]

Silva schrieb vor 9 Stunden:

Ich sehe eigentlich nicht das Problem, dass unsere Spieler (in Österreich) besonders gut im Ballbesitz sind, sondern im Gegenteil, dass wir vor allem "Leichtathleten" ausgebildet haben, die gut im Jagen vom Ball sind, aber mit dem Ball auf dem gewünschten Niveau per Sie sind. 

Das einheitliche Konzept halte ich nicht für das Problem. Ganz ohne eine gewissen Leitfaden kommt am Ende nur ein Kuddelmuddel raus, weil dann jeder Trainer komplett anderen Fokus setzt.

Ja und nein. Man sollte nicht große Talente liegen lassen, weil sie nicht ins Gegenpressing-Konzept passen. Es darf da schon Platz für Individualität geben. Aber es hilft wohl der Entwicklung auch nicht, wenn man versucht irgendwie alles abzudecken. Da kommt dann eben häufig nichts raus.

Es wird mit extremen Stilen nicht gehen, aber es gibt schon Vereine, die auf ähnlichem Niveau zeigen, dass - mit Wellenbewegungen - gewisse Grundkonzepte durchgezogen werden können. Bei uns war das Ballbesitz ja eh so vage, dass da innerhalb des Rahmen vieles möglich war und wäre. 

Es gibt sicher in jedem Konzept der Vereine in Österreich unterschiedliche Rollen für die unterschiedlichen Positionen. Man kann da wohl auch nicht bei unserem Output wirklich erkennen, dass man da alle "gleich" erzogen hätte. Das ist wohl alleine deshalb schon so, weil man ja im Nachwuchs noch schwerer als für die KM immer wieder die gleichen Typen bekommt.

Genauso kann man jetzt bei Katzer gewisse klare Profile auf einzelnen Positionen erkennen. Besonders offensichtlich ist das in der IV, bei der ein Querfeld wohl fast schon zu klein wäre, damit er als externer Transfer in Frage kommt.

Wenn man immer im Nachwuchs ohne Ziel nur reaktiv auf externe Einflüsse ausbildet, wird man ziemlich sicher nicht gut ausbilden. Auch wenn gewisse Fähigkeiten in gewissen Phasen unterschiedliche Bedeutung haben, heißt das nicht, dass man mit einer guten Grundausbildung und einem gewissen Leitfaden gut ausgebildete Spieler in die KM kommt, in der dann mit externen Spielern eben sich an die Gegebenheiten anpasst.

Es wird aber schwer, wenn man in der Jugend Catenaccio, Gegenpressing, Tiki-Taka und sonstige Stile ausbilden will, und/oder man auch in der KM so extreme Flips hat. Philosophie bedeutet nicht, dass man statisch bleibt. Anpassung nicht, dass man keinen mehr oder weniger fixen Rahmen hat.

Ich kann mit all deinen Gegenargumenten sehr gut leben und hab meinen post auch nur als Anregung verstanden, etwas tiefer hinein zu finden. In erster Linie gehts mir darum, dass diese einfachen Sager im Nachhinein zwar spektakulär klingen und alle eifrig mit dem Kopf nicken, man so aber kein Problem behebt.

Das Problem aber gibt es und es sollten sich wirklich rasch Fachleute damit beschäftigen denn wir sind schon spät dran für einen harmonischen Generationenwechsel. Wie immer sieht man zu lange zu wenn etwas gut läuft.

[Silva]

AC58 schrieb vor 2 Stunden:

In erster Linie gehts mir darum, dass diese einfachen Sager im Nachhinein zwar spektakulär klingen und alle eifrig mit dem Kopf nicken, man so aber kein Problem behebt.

Da stimme ich natürlich zu, wie man unschwer erkennen konnte. Was Schinkels und Co. von sich geben ist grundsätzlich meistens schon vor allem populistisch und auch im konkreten Fall max. für den Stammtisch ausreichend fundiert. Es wird sicher nicht nur Rondo trainiert und die meisten Spieler werden am Ende der Akademie eine gewisse Vorstellung ihrer Position haben.

AC58 schrieb vor 2 Stunden:

Das Problem aber gibt es und es sollten sich wirklich rasch Fachleute damit beschäftigen denn wir sind schon spät dran für einen harmonischen Generationenwechsel. Wie immer sieht man zu lange zu wenn etwas gut läuft.

Mir stellen sich zwei (sehr ähnliche) Fragen dazu: Ist es davor wirklich gut gelaufen oder ist das Problem aktuell wirklich so groß? Es wurden auch in den letzten 10 Jahren nicht übermäßig viele Spitzenspieler pro Jahrgang ausgebildet und gute Jahrgänge wurden von schlechten Jahrgängen abgelöst. Am Ende kann man wohl festhalten, dass wir quasi einen sehr guten Spieler alle zwei Jahre rausgebracht haben.

Nur mal schnell nachgeschaut bzgl. Abgänge in den letzten 10 Jahren von Eigenbauspielern, die eine subjektiv gute Karriere (Einsätze in einer Top-5-Liga) gemacht haben:

• Wöber
• Schaub
• Müldür
• Demir
• Ljubicic
• Querfeld

Dazu gibt es dann noch Spieler, die ohne Einsatz (bzw. wenige Minuten) in der KM es geschafft haben (Lienhart, Klarer, Szalai, Kerkez, ...?), die in guten Ligen bei guten Vereinen Einsätze gehabt haben (z.B. Sattlberger) oder bei denen das Wort Eigenbauspieler eher überzogen ist (z.B. Greiml).

Viel weniger ist das aktuell auch nicht, denn bei aller Kritik (auch von mir) haben wir auch dieses Jahr einen Eigenbauspieler, der aktuell am Weg ist, eine gute Karriere zu starten. Weggefallen sind da überwiegend die Plätze für (relativ zum internationalen Niveau) durchschnittliche Spieler. Muss sich zwar noch herausstellen, dass das mit mehr Legionären besser wird, aber wenn ein Oswald und Strunz anders als früher z.B. Pavelic und Wydra weniger Einsätze für Rapid machen, ist jetzt nicht unbedingt automatisch(!) ein riesiges Problem.

[phy]

Tobal12345 schrieb vor 9 Stunden:

fakt is, es haben viele nationalspieler rb vergangenheit 

alles andere sind eh nur nette gedankenspiele, beispielsweise wären die spieler auch ohne rb profi geworden? oder hätten sich dann statt den athleten mehr die kicker durchgesetzt? oder was wäre wenn rb nicht auf pressing, sondern auf ein schönes spiel gesetzt hätte, wir ganz andere spielertypen dadurch im nationalteam hätten, wären der öfb dann erfolgreicher? zumindest in der kreativität? 

alles andere als viele nationalspieler mit rb im lebenslauf, gerade wenn man die eingesetzten mittel betrachtet (von akademie bis spieler abwerben), wäre aber auch ein armutszeugnis 

Erm, du weichst halt schon der eigentlichen Frage nach der (jugend)Ausbildung dezent aus. Und gerade bei RBS wird imho das Bild verzerrt weil die erfolgreichsten Spieler aus der RB Aka die wir momentan im Team haben halt pressing Monster sind.

Ein Wolf oder Lazaro wäre sehr feine Fussballer,  haben aber vielleicht nicht die Karriere gemacht die man sich erhofft hat. Ein Dedic spielt leider nicht für seine Heimat. 

Prass/Gazibegovic wären wieder mehr die Leichtathleten.

---

Generell wenn wir uns die technisch feinsten Fussballer der letzten Jahre anschauen sind es halt auch wieder & wieder Karrieren die das versprechen nicht halten konnten.

Holzhauser, knasmüllner, schaub, Wolf,Prokop, fitz. Alles Fussballer mit einem fantastischen Feingefühl wo es dann aber Beim Rest a bisserl hapert. Und so bleiben dann halt die spieler übrig die vor allem auch Körperlich mithalten können - wie arnautovic. Der ist jetzt im spätspätherbst einer Karriere die auch "kleiner" war als möglich gewesen wäre und ist wsl immer noch der beste reine Fussballer in unserem Team. Baumgartner oder wimmer zeigen oft über arbeitspensen auf und nicht über ihre reinen Fähigkeiten. Der fussball an sich ist Anspruchsvoller geworden und bedingt halt auch schon früh eine umfassende Förderung, reines Talent reicht schon lange nicht mehr.

 

Und dazu kommt dann halt noch, dass wir viele Nachwuchsfussballer an andere Nationen (vor allem halt bks) verlieren..

 

(Sry, ich hab einen unpassenden Rant angefangen 😅)

 

[Tobal12345]

phy schrieb vor 7 Stunden:

Erm, du weichst halt schon der eigentlichen Frage nach der (jugend)Ausbildung dezent aus. Und gerade bei RBS wird imho das Bild verzerrt weil die erfolgreichsten Spieler aus der RB Aka die wir momentan im Team haben halt pressing Monster sind.

Ein Wolf oder Lazaro wäre sehr feine Fussballer,  haben aber vielleicht nicht die Karriere gemacht die man sich erhofft hat. Ein Dedic spielt leider nicht für seine Heimat. 

Prass/Gazibegovic wären wieder mehr die Leichtathleten.

---

Generell wenn wir uns die technisch feinsten Fussballer der letzten Jahre anschauen sind es halt auch wieder & wieder Karrieren die das versprechen nicht halten konnten.

Holzhauser, knasmüllner, schaub, Wolf,Prokop, fitz. Alles Fussballer mit einem fantastischen Feingefühl wo es dann aber Beim Rest a bisserl hapert. Und so bleiben dann halt die spieler übrig die vor allem auch Körperlich mithalten können - wie arnautovic. Der ist jetzt im spätspätherbst einer Karriere die auch "kleiner" war als möglich gewesen wäre und ist wsl immer noch der beste reine Fussballer in unserem Team. Baumgartner oder wimmer zeigen oft über arbeitspensen auf und nicht über ihre reinen Fähigkeiten. Der fussball an sich ist Anspruchsvoller geworden und bedingt halt auch schon früh eine umfassende Förderung, reines Talent reicht schon lange nicht mehr.

 

Und dazu kommt dann halt noch, dass wir viele Nachwuchsfussballer an andere Nationen (vor allem halt bks) verlieren..

 

(Sry, ich hab einen unpassenden Rant angefangen 😅)

 

wie ich’s eh beschrieben hab, is der mittlere teil des postings ein reines gedankenspiel, weil keiner die alternative kennen kann - das ausgangsposting auf das ich mich bezogen hab, hat das positive von rb hervorgehoben, ich wollt nur aufzeigen, dass es ohne rb jedenfalls anders wäre, es könnte viel schlechter sein, aber es könnte genauso besser sein, jedenfalls anders 

bin grundsätzlich eh bei dir/bzw seh da sich nichts wiedersprechendes - deine aufzählung von kicker zeigt ja eh auch schön das thema auf, auf welches ich hinaus will, teams bestehen aus viel körperlichkeit plus den ein oder anderen kicker in der offensive für überraschungsmoment 

deswegen auch das gedankenspiel mit einem rb, das sich als vereinsphilosphie zb dem barca fussball verschrieben hätt - dann hätten wir nicht nur in der offensive den ein oder anderen kicker, vlt hätten wir dann auch amal wirklich spielstarke 6er oder 8er 

[pkr1728]

Ernesto schrieb vor 19 Stunden:

im kleinen macht das rapid genauso. frag nach bei der admira

Klar, ist ja legitim. Aber wenn ich die dickste Geldbörse habe, Eltern mit Jobs versorge, Jugendlichen Gehälter zahle brauch ich mich am ende nicht hinstellen wie super ich bin/war und wie schlecht alle andren arbeiten.

[Ernesto]

pkr1728 schrieb vor 8 Minuten:

Klar, ist ja legitim. Aber wenn ich die dickste Geldbörse habe, Eltern mit Jobs versorge, Jugendlichen Gehälter zahle brauch ich mich am ende nicht hinstellen wie super ich bin/war und wie schlecht alle andren arbeiten.

kann mich nicht erinnern dass uns rb sowas unter die nase gerieben hätte

[pkr1728]

Ernesto schrieb vor 12 Minuten:

kann mich nicht erinnern dass uns rb sowas unter die nase gerieben hätte

Ja aber hier kann man lesen wie viele spieler rb doch rausgebracht hat fürs nationalteam. klar passiert das wenn ich jedes jahr die besten talente abgreife.