Spekulationsthread - 2020/21

[bruno_conte]

sulza schrieb vor 1 Minute:

Es geht mir ja nicht darum, Kitagawa zum weltbesten Stürmer zu erklären. Allerdings zeigt der Vergleich mit Vinzinger, dass Letzterer wolhl auch (noch) nicht dieser angebliche Volltreffer ist. Außerdem bezweifle ich, dass andere Statistiken seine starke Torquote merklich schmälern würden. Nachdem er doch nicht allzu viele Minuten gesammelt hat ist es schwer vorstellbar, dass er abseits seiner Tore viele weitere Chancen liegen gelassen hat. Zu so vielen Torschüssen kommt ein Fußballer pro Spiel auch wieder nicht.

alles schön und gut aber warum darf er dann nicht länger spielen wenn er so eine gute Quote hat ?  Der Didi wird doch nicht freiwillig auf Tore verzichten ? Da müssen gravierende Schwächen auch im Spiel sein die scheinbar schwerer wiegen als seine Torquote, oder nicht ? Den Vizinger hab ich noch nicht gesehen, da halt ich mich besser raus

[orßit]

sulza schrieb vor 2 Minuten:

Es geht mir ja nicht darum, Kitagawa zum weltbesten Stürmer zu erklären. Allerdings zeigt der Vergleich mit Vinzinger, dass Letzterer wolhl auch (noch) nicht dieser angebliche Volltreffer ist. Außerdem bezweifle ich, dass andere Statistiken seine starke Torquote merklich schmälern würden. Nachdem er doch nicht allzu viele Minuten gesammelt hat ist es schwer vorstellbar, dass er abseits seiner Tore viele weitere Chancen liegen gelassen hat. Zu so vielen Torschüssen kommt ein Fußballer pro Spiel auch wieder nicht.

Also kitagawa hat schon einige sitzer liegen gelassen! Der ist jetzt das zweite jahr hier und spielt einfach viel zu wenig -  das wird seine gründe haben. 

Vizinger ist erst seit einem halben jahr beim wac! Die hatten im sommer einen großen umbruch und generell einige probleme im herbst.

[bronaldo]

bruno_conte schrieb vor 2 Minuten:

Da stellt sich halt zwingend die Frage warum er dann nicht mehr Minuten spielen darf ? Hält der Didi auch nichts von Statistik ? Dieser Wert wird wohl nicht ausreichen. Denke wenn man die Zahl der Angriffe rechnet an denen er im Abschluss beteiligt war und das in Relation setzt zu seinen erzielten Toren, dann wird die Statistik nicht mehr ganz so toll sein. Muß aber gestehen, was Fußball betrifft halte ich recht wenig von Statistiken.

Kitagawa ist eben alles andere als eiskalt vorm Tor, jedoch kommt er zu vielen Chancen, da er oft beim Aufbau dabei ist und meiner Meinung nach sehr gute Laufwege hat. Andere Stürmer sind da eher oft umgekehrt unterwegs. Im Endeffekt zählen aber die Tore, weswegen er sich vorm Tor verbessern MUSS. 

Ich habe vor kurzem in einem Beitrag zu xG Statistiken gelesen, dass es eben besser ist, wenn man viele Tore erzielen könnte und nicht alle reingemacht hat, als das man wenige Chancen hat und diese fast immer verwertet. 

Aber Statistiken sind wie du sagst nicht über alles andere zu stellen. Hier vergleicht man zum Beispiel die Scorerpunkte pro Spiel von 2 Spielern. Nur wie sind da die xG Werte wichtig, oder wieviele Tore schießen die Mannschaften?, auf welcher Position spielen beide?, sind beide Stamm oder Joker? und und und

[sulza]

bruno_conte schrieb vor 1 Minute:

alles schön und gut aber warum darf er dann nicht länger spielen wenn er so eine gute Quote hat ?  Der Didi wird doch nicht freiwillig auf Tore verzichten ? Da müssen gravierende Schwächen auch im Spiel sein die scheinbar schwerer wiegen als seine Torquote, oder nicht ? Den Vizinger hab ich noch nicht gesehen, da halt ich mich besser raus

Das weiß ich nicht. Eventuell drängt er sich im Training nicht auf. Zusätzlich haben Fountas und Kara heuer auch sehr regelmäßig getroffen. Noch dazu passen beide wohl auch besser in das System. Kara als Brecher und Fountas als kreativer und giftiger Allrounder. Allerdings wollte ich auch gar nicht darüber diskutieren, warum Kitagawa so selten spielt. Viel eher wollte ich zeigen, der Unterschied zwischen dem angeblichen Flop (Kitagawa) und dem angeblichen Volltreffer (Vizinger) nicht allzu groß ist.

[sulza]

ton1z schrieb vor 1 Minute:

Also kitagawa hat schon einige sitzer liegen gelassen! Der ist jetzt das zweite jahr hier und spielt einfach viel zu wenig -  das wird seine gründe haben. 

Vizinger ist erst seit einem halben jahr beim wac! Die hatten im sommer einen großen umbruch und generell einige probleme im herbst.

Unabhängig davon wie viele Sitzer Kitagawa liegen ließ: Seine Torquote ist schon sehr stark und wenn dann - wie es laut dir der Fall ist - auch noch an der Chancenverwertung gearbeitet werden kann, ist wohl nicht viel Unterschied zu Vizinger. Ich bin mir übrigens fast sicher, dass du einen Vizinger mit diesen Scorern bei Rapid schon längst als Flop bezeichnet hättest. Die expected Goals bestätigen außerdem auch, dass Kitagawa zumindest in dieser Saison torgefährlicher ist.

 

Wieso gilt beim WAC jetzt eigentlich ein Umbruch und ein plötzlich problematischer Herbst als Entschuldigung? Warst du nicht auch der Meinung, die Wolfsberger wären ganz klar über Rapid zu stellen und würden die sportliche Situation besser handhaben?

[bruno_conte]

bronaldo schrieb vor 8 Minuten:

Kitagawa ist eben alles andere als eiskalt vorm Tor, jedoch kommt er zu vielen Chancen, da er oft beim Aufbau dabei ist und meiner Meinung nach sehr gute Laufwege hat. Andere Stürmer sind da eher oft umgekehrt unterwegs. Im Endeffekt zählen aber die Tore, weswegen er sich vorm Tor verbessern MUSS. 

Ich habe vor kurzem in einem Beitrag zu xG Statistiken gelesen, dass es eben besser ist, wenn man viele Tore erzielen könnte und nicht alle reingemacht hat, als das man wenige Chancen hat und diese fast immer verwertet. 

Aber Statistiken sind wie du sagst nicht über alles andere zu stellen. Hier vergleicht man zum Beispiel die Scorerpunkte pro Spiel von 2 Spielern. Nur wie sind da die xG Werte wichtig, oder wieviele Tore schießen die Mannschaften?, auf welcher Position spielen beide?, sind beide Stamm oder Joker? und und und

klingt für mich nach einem sehr runden Beitrag - kann ich so unterschreiben.

[sulza]

Um es nochmals klarzustellen: Ich will den Kitagawa-Transfer nicht schönreden. Natürlich gibt es noch Luft nach oben. Allerdings gibt es aus meiner Sicht nicht ein Beispiel, das die Einschätzung Vizingers als Volltreffer rechtfertigen würde, sofern man Kitagawa (wesentlich) darunter ansiedelt. Selbst wenn man alle verfügbaren Variablen (schwächerer Verein, weniger Mannschaftstore, kürzer in Österreich etc.) zu Gunsten Vizingers miteinberechnet ist der angeblich so deutliche Unterschied in keinster Weise sichtbar. Und Eines würde ich garantieren: Wenn Rapids Neuerwerbung für den Angriff mit angeblicher Stammspielerqualität Vizingers Scorer aufweist, wird er hier vor allem von jenen zerrissen, die ihn aktuell als Transfervolltreffer bezeichnen.

bronaldo schrieb vor 14 Minuten:

Kitagawa ist eben alles andere als eiskalt vorm Tor, jedoch kommt er zu vielen Chancen, da er oft beim Aufbau dabei ist und meiner Meinung nach sehr gute Laufwege hat. Andere Stürmer sind da eher oft umgekehrt unterwegs. Im Endeffekt zählen aber die Tore, weswegen er sich vorm Tor verbessern MUSS. 

 

So wirklich bestätigen das die expected Goals aber nicht. Dort performt er tendenziell leicht über. Das würde eigentlich nicht der Fall sein, sofern er vorm Tor tatsächlich pausenlos Sitzer vergibt. Dann wären seine erwarteten Tore nämlich höher als seine tatsächlich erzielten Tore. Nachdem Gegenteiliges der Fall ist, kann man daraus schließen, dass Kitagawa vorm Tor eher effizient als verschwenderisch agiert.

[orßit]

sulza schrieb vor 6 Minuten:

Unabhängig davon wie viele Sitzer Kitagawa liegen ließ: Seine Torquote ist schon sehr stark und wenn dann - wie es laut dir der Fall ist - auch noch an der Chancenverwertung gearbeitet werden kann, ist wohl nicht viel Unterschied zu Vizinger. Ich bin mir übrigens fast sicher, dass du einen Vizinger mit diesen Scorern bei Rapid schon längst als Flop bezeichnet hättest. Die expected Goals bestätigen außerdem auch, dass Kitagawa zumindest in dieser Saison torgefährlicher ist.

Nach einem halben jahr hab ich noch nie einen spieler als flop bezeichnet! Nicht einmal bei jelic. Du hingen hast vizinger bereits vor seinem wechsel zum wac die klasse abgesprochen. Kitagawa ist jetzt 1,5 jahre da, hat einen haufen kohle gekostet und er bekam selbst diesen herbst mit dreifachbelastung und ausfällen kaum spielzeit!

Allgemein kann man sich diese diskussionen um scorerwerte in die haare schmieren! 

sulza schrieb vor 24 Minuten:

Wieso gilt beim WAC jetzt eigentlich ein Umbruch und ein plötzlich problematischer Herbst als Entschuldigung? Warst du nicht auch der Meinung, die Wolfsberger wären ganz klar über Rapid zu stellen und würden die sportliche Situation besser handhaben?

Trotz der ganzen umstände (umbruch, corona) machen sie es eh sehr gut. Die sind noch in allen wettbewerben dabei!

[sulza]

ton1z schrieb vor 10 Minuten:

Allgemein kann man sich diese diskussionen um scorerwerte in die haare schmieren!

Vielleicht weil sie deine Beobachtungen und Einschätzungen widerlegen?

Edit: Ich weiß mittlerweile auch, dass dich meine Einschätzung bezüglich Vizinger aus irgendeinem Grund massiv stört. Vielleicht willst du ja verraten, weshalb das der Fall ist?

bearbeitet 29. Dezember 2020 von sulza

[orßit]

sulza schrieb Gerade eben:

Vielleicht weil sie deine Beobachtungen widerlegen?

Weils einfach kompletter bullshit ist! Was hatte denn zb fountas für werte bevor er zu uns kam? 

[bronaldo]

sulza schrieb vor 42 Minuten:

So wirklich bestätigen das die expected Goals aber nicht. Dort performt er tendenziell leicht über. Das würde eigentlich nicht der Fall sein, sofern er vorm Tor tatsächlich pausenlos Sitzer vergibt. Dann wären seine erwarteten Tore nämlich höher als seine tatsächlich erzielten Tore. Nachdem Gegenteiliges der Fall ist, kann man daraus schließen, dass Kitagawa vorm Tor eher effizient als verschwenderisch agiert.

Ich bin ja auch nicht der Meinung, dass Kitagawa pausenlos alles verschießt. Wollte nur erklären, dass er sich viele Chancen erarbeitet, dabei aber oft diese nicht verwertet. Wenn ein Stürmer nun viele Torchancen hat, verschießt er dadurch auch mehr. Bei Kara genauso, nur hat dieser viele wichtige Tore geschossen, wodurch er deutlich weniger kritisiert wird. 

Die xG Werte habe ich zwar erwähnt, sind aber meiner Meinung nach nicht 100% ausachlaggebend. Mich überrascht mich es aber trotzdem, dass er dort überperformt. 

bearbeitet 29. Dezember 2020 von bronaldo

[sulza]

ton1z schrieb Gerade eben:

Weils einfach kompletter bullshit ist! Was hatte denn zb fountas für werte bevor er zu uns kam? 

Blödsinnig ist maximal die Einschätzung Vizinger = Volltreffer; Kitagawa = Flop. Ich weiß ja, dass dich meine Einschätzung bezüglich Vizinger ziemlich stört. Kein Ahnung weshalb, scheinbar habe ich aber einen wunden Punkt getroffen. Übrigens: Vergleicht man Jelics erste 1250 Minuten mit jenen von Vizinger ist kaum ein Unterschied festzustellen. So abwegig war meine Prognose demnach nicht.

bronaldo schrieb vor 2 Minuten:

Ich bin ja auch nicht der Meinung, dass Kitagawa pausenlos alles verschießt. Wollte nur erklären, dass er sich virlr Chancen erarbeitet, dabei aber oft diese nicht verwertet. Wenn ein Stürmer nun viele Torchancen hat, verschießt er dadurch auch mehr. Bei Kara genauso, nurndieser hat viele wichtige Tore geschossen, wodurch er deutlich weniger kritisiert wird. 

Die xG Werte habe ich zwar erwähnt, sind aber meiner Meinung nach nicht 100% ausachlaggebend. Mich überrascht mich es aber trotzdem, dass er dort überperformt. 

Allerdings bieten ja gerade diese expected Goals eine halbwegs objektive Möglichkeit, um zu überprüfen, ob ein Stürmer tatsächlich viele Chancen vergibt. Sofern sich Kitagawa tatsächlich so viele Chancen mehr herausarbeitet als er vergibt, müsste er in Sachen xG eigentlich deutlich unterperformen. Demnach müsste er deutlich seltener treffen als er sollte.

[orßit]

sulza schrieb vor 5 Minuten:

Blödsinnig ist maximal die Einschätzung Vizinger = Volltreffer; Kitagawa = Flop. Ich weiß ja, dass dich meine Einschätzung bezüglich Vizinger ziemlich stört. Kein Ahnung weshalb, scheinbar habe ich aber einen wunden Punkt getroffen. Übrigens: Vergleicht man Jelics erste 1250 Minuten mit jenen von Vizinger ist kaum ein Unterschied festzustellen. So abwegig war meine Prognose demnach nicht

Das ist keine einschätzung/prognose! Das ist einfach irgendwas. 

Allein dieser vergleich schon wieder

[bronaldo]

sulza schrieb vor 11 Minuten:

Allerdings bieten ja gerade diese expected Goals eine halbwegs objektive Möglichkeit, um zu überprüfen, ob ein Stürmer tatsächlich viele Chancen vergibt. Sofern sich Kitagawa tatsächlich so viele Chancen mehr herausarbeitet als er vergibt, müsste er in Sachen xG eigentlich deutlich unterperformen. Demnach müsste er deutlich seltener treffen als er sollte.

Natürlich - deswegen ist dieser Wert auch so beliebt. Aber wenn ein Koya mit Taxi aufs Tor zu rennt, quer spielt und dabei den Pass komplett versemmelt, wird das da eben nicht berücksichtigt. Trotz "100%er". Wenn Rapid 1 Chance hatte, wobei Koya 5mal aufs Tor schießt und der Ball immer abgewehrt wird, wirkt das soo, als ob er alle Chancen vernebelt hat.

Solche Statistiken sollte man zwar immer als Einschätzung nutzen, aber man sollte ihnen nie blind vertrauen. 

[sulza]

ton1z schrieb Gerade eben:

Das ist keine einschätzung/prognose! Das ist einfach irgendwas. 

Allein dieser vergleich schon wieder

Eine Prognose ist eine Vorhersage künftiger Entwicklungen. Gleiches gilt für meinen damaligen Beitrag. Soweit ich mich erinnern kann, habe ich darin Ähnlichkeiten zu Jelics Rapid-Transfer erkannt. Zumindes bisher wüsste ich nicht, wo ich damit großartig falsch gelegen sein sollte. Leider kann man mit dir auch keinesfalls auf vernünftigem Niveau diskutieren. Das ist alles sehr oberflächlich und wenig reflektiert.

bronaldo schrieb vor 1 Minute:

Natürlich - deswegen ist dieser Wert auch so beliebt. Aber wenn ein Koya mit Taxi aufs Tor zu rennt, quer spielt und dabei den Pass komplett versemmelt, wird das da eben nicht berücksichtigt. Trotz "100%er". Wenn Rapid 1 Chance hatte, wobei Koya 5mal aufs Tor schießt und der Ball immer abgewehrt wird, wirkt das soo, als ob er alle Chancen vernebelt hat.

Solche Statistiken sollte man zwar immer als Einschätzung nutzen, aber man sollte ihnen nie blind vertrauen. 

Stimmt, die expected Goals sind keine expected Assists. Mich würde aber interessieren, wann Kitagawa großartig Großchancen vernichtet haben soll? Beim zweiten Beispiel musst du mir erklären, inwiefern das unlogisch sein soll bzw. Koyas Leistungen schmälern sollte. Wenn Koya fünfmal öfter den Torwart angeschossen hätte, wären seien xG vermutlich höher und im Vergleich zu den tatsächlich erzielten Treffern hätte er nicht in diesem Ausmaß überperformt.