FC Admira Wacker vs. TSV Hartberg

[SBlumens]

halbe südfront schrieb vor 8 Stunden:

Der neue Fußball bringt mit seinen Anforderungen aber eh nicht nur Vereine wie den unseren in Bedrängnis. Die Wiener, insbesondere die Austria, haben ja auch Probleme, Innsbruck ist in den Niederungen des Landesverbandes verschwunden, der GAK schnuppert erst seit kurzem wieder nach oben, Linz musste sich komplett neu aufstellen, das Burgenland ist überhaupt nicht mehr vorhanden, Austria Salzburg musste sich einem Konzern ergeben, in Klagenfurt gab es viele Jahre keinen Profifußball, ....

Alle Vereine, die du da nennst, sind aber am Größenwahn der eigenen Funktionäre und nicht an Bosman & Co gescheitert.

Und gerade von diesen Bsp. hebt sich Hartberg angenehm ab. Da ist alles extrem bodenständig. Und gerade diese Bodenständigkeit würde auch unserem Verein nicht schaden.

bearbeitet 25. September 2023 von SBlumens

[charley]

halbe südfront schrieb vor 12 Stunden:

 

Niemand redet von Red Bull. Es gab auch Swarovski schon vor dem schweren Eingriff in den Profifußball und Vöst und Bayer und X andere Konzerne.

Dass Hartberg in der höheren Spielklasse spielt liegt an Annerl die eine große Freude an ihrem Spielzeug hat. Und, dass solche Leute (so schnelle) Freude an ihrem Spielzeug haben können liegt eben an den beiden einschneidenden Urteilen aus den 90ern. Das ist keine Wertung, das ist eine Tatsache. Es gibt keine grundsätzliche Vereinsbindung mehr und es gibt keine Legionärsbeschränkung mehr - so ist das jetzt halt.

Ohne diese "schweren Eingriffe" hätte es keinen Profifussball gegeben. Das hat schon mit dem First Vienna Football Club angefangen und die Tradition der Werksvereine wie VÖEST Linz als "schweren Eingriff" zu bezeichnen, ist doch irgendwie schräg (gerade bei Werksvereinen ist die Vereinsbindung der Fans stark gewesen). Der Punkt ist, das Europa heute einen gemeinsamen Fussballraum bildet, indem die traditionellen Vorstellungen von "Legionär" nicht mehr greifen. Tatsache ist auch, das Fussballvereine in erster Linie Wirtschaftsbetriebe darstellen, aber das hebt in keiner Weise die Funktionen eines Fussballvereins auf. Sie sind nur anders gestaltet. Der "klassische" Mitgliederverein ist am Aussterben, die Zukunft des Fussballvereins sieht anders aus.

[SBlumens]

charley schrieb vor 14 Minuten:

Ohne diese "schweren Eingriffe" hätte es keinen Profifussball gegeben. Das hat schon mit dem First Vienna Football Club angefangen und die Tradition der Werksvereine wie VÖEST Linz als "schweren Eingriff" zu bezeichnen, ist doch irgendwie schräg (gerade bei Werksvereinen ist die Vereinsbindung der Fans stark gewesen). Der Punkt ist, das Europa heute einen gemeinsamen Fussballraum bildet, indem die traditionellen Vorstellungen von "Legionär" nicht mehr greifen. Tatsache ist auch, das Fussballvereine in erster Linie Wirtschaftsbetriebe darstellen, aber das hebt in keiner Weise die Funktionen eines Fussballvereins auf. Sie sind nur anders gestaltet. Der "klassische" Mitgliederverein ist am Aussterben, die Zukunft des Fussballvereins sieht anders aus.

Das ist alles korrekt - bis auf den letzten Satz. Die "klassische" Form eines professionellen Fußballvereins ist eigentlich gar nicht der Mitgliederverein. In England, dem Mutterland des Profifußballs, ist so eine Konstruktion wie es z.B. Rapid hat, unbekannt, dass Mitglieder, die nicht Anteilseigner sind, über einen Verein bestimmen dürfen.

bearbeitet 25. September 2023 von SBlumens

[charley]

SBlumens schrieb vor 36 Minuten:

Das ist alles korrekt - bis auf den letzten Satz. Die "klassische" Form eines professionellen Fußballvereins ist eigentlich gar nicht der Mitgliederverein. In England, dem Mutterland des Profifußballs, ist so eine Konstruktion wie es z.B. Rapid hat, unbekannt, dass Mitglieder, die nicht Anteilseigner sind, über einen Verein bestimmen dürfen.

Ich hatte im Beitrag die österreichische Situation im Auge, da Südfront von diesem Hintergrund her schrieb.

[halbe südfront]

charley schrieb vor 5 Stunden:

Ohne diese "schweren Eingriffe" hätte es keinen Profifussball gegeben. Das hat schon mit dem First Vienna Football Club angefangen und die Tradition der Werksvereine wie VÖEST Linz als "schweren Eingriff" zu bezeichnen, ist doch irgendwie schräg (gerade bei Werksvereinen ist die Vereinsbindung der Fans stark gewesen). Der Punkt ist, das Europa heute einen gemeinsamen Fussballraum bildet, indem die traditionellen Vorstellungen von "Legionär" nicht mehr greifen. Tatsache ist auch, das Fussballvereine in erster Linie Wirtschaftsbetriebe darstellen, aber das hebt in keiner Weise die Funktionen eines Fussballvereins auf. Sie sind nur anders gestaltet. Der "klassische" Mitgliederverein ist am Aussterben, die Zukunft des Fussballvereins sieht anders aus.

 

Bitte lese dochz was ich zu dem Thema geschrieben habe. Nicht der Werksverein ist der Eingriff! Im Gegenteil. Vereine von Konzernen gab es immer - und genau das habe ich geschrieben. Du unterstellst mir hier ja das genaue Gegenteil von dem was ich geschrieben habe.

 

Also nochmal ->

Das Urteil im Fall Bosman und die Aufhebung der Legionärsbeschränkung - eine direkte Folge des Urteils des Eugh, dass die Arbeitnehmerfreizügigkeit innerhalb der EU auch für Fußballvereine Gültigkeit hat - waren schwere Eingriffe in den Profifußball und haben diesen für alle Zeit verändert. Klubs wie der unsere verloren dadurch ihr komplettes Geschäftsmodell und wurden in ihrer Existenz gefährdet. Das ist keine Wertung, das ist die einfache Wahrheit.
Die gefallene Vereinsbindung der Spieler gab die Macht der Vereine direkt an die Spieler weiter, welche sich nun dem Höchstbietenden andienen konnten ohne das Einverständnis des aktuellen Vereines zu benötigen, wenn ihre vertragliche Bindung beendet war. Und auch während der Vertragslaufzeit hatten Spieler nun mehr Macht, da der Verein ja wußte (weiß), dass er den Spieler danach ohne jegliche Ablöse verliert. Dass, und die Möglichkeit Spieler ohne Einschränkung aus der ganzen Welt zu verpflichten, ermöglichte jedem Verein innerhalb kürzester Zeit eine konkurrenzfähige Mannschaft auf die Beine zu stellen, unabhängig vom Standort, und auch die Ligazugehörigkeit spielte nur mehr eine kleinere Rolle. Das war davor unmöglich - du hast die Spieler einfach nicht zusammenbekommen - die Spieler wurden schlicht nicht an solche Vereine freigegeben und mehr als 3 oder 4 Legionäre durftest du auch nicht aufstellen - ein konkurrenzfähiges Team aufzustellen dauerte Jahre und war ohne guter Nachwuchsarbeit auch eine Sysyphusarbeit. Erst die Eingriffe der 90er ermöglichten den "Dorfvereinen" mit reichem Onkel den Aufstieg in den Profifußball. Das kann man gut finden oder nicht. Für unsere Admira war es jedenfalls Scheisse. Es wurde auch früher schon mal schlecht gearbeitet bei unserem Verein, aber da war die Gefahr des völligen Absturzes wesentlich kleiner. Hinzu kommt, dass der Turbokapitalismus durch diese Veränderungen im Fußball gewaltig an Geschwindigkeit zugelegt hat. Und wenn du da mal hinterherhechelst, dann geht dir schnell die (finanzielle) Luft aus und die Gefahr sich zu übernehmen (Stichwort Größenwahn) ist riesig. Und viele Vereine sind in diese Falle gelaufen, unter anderem auch unserer. Und wir haben halt nicht den Rückhalt wie z.B. eine Austria aus Wien.

 

Und weil hier immer versucht wird mir die Geschichte unseres Vereines näherzubringen. Ich weiß, dass ihr diese genau kennt. Aber auch ich kenne diese Geschichte sehr genau, bis ins Detail. Wir können gerne darüber plaudern, Geschichten aus der Vergangenheit sind immer wieder ein nettes Thema und man erfährt doch immer wieder auch neue Details - aber bitte belehrt doch keinen Altadmiraner über die Geschichte unseres Vereins. Die persönlichen Geschichten eurer Vorfahren kenne ich natürlich nur von euren Erzählungen, dafür kennt ihr die Geschichten meiner Vorfahren und Zeitzeugen auch nur von Erzählungen oder eben noch nicht. Die Meilensteine aber kennt doch jeder von uns und müssen wirklich nicht immer erklärend angefügt werden.

[Admiraner75]

Ich finds übrigens äusserst unangebracht Hartberg mit Grödig oder Pasching zu vergleichen. Da liegen in der Geschichte Welten dazwischen.

[halbe südfront]

SBlumens schrieb vor 7 Stunden:

Alle Vereine, die du da nennst, sind aber am Größenwahn der eigenen Funktionäre und nicht an Bosman & Co gescheitert.

Und gerade von diesen Bsp. hebt sich Hartberg angenehm ab. Da ist alles extrem bodenständig. Und gerade diese Bodenständigkeit würde auch unserem Verein nicht schaden.

 

Bosman und Co haben das ihre dazu beigetragen, dass sich viele Verein, wie auch unserer, neu orientierten (orientieren mussten) und dabei völlig verspekulierten. Größenwahn oder nicht - es ist passiert.

Ja, Hartberg und Annerl sind eh sympathisch. Ändert nix daran - Wattens/Swarovski, Wolfsberg/Riegler, Hartberg/Annerl, Grödig/Haas, Mattersburg/Pucher, Pasching/Grad etc. sind Auswüchse der Veränderungen der 90er-Jahre. Davor war die Bundesliga nach ihrer Gründung in den 70ern und 80ern ein sehr stabiles Konstrukt (mit einem kurzen Ausflug in die 16er-Liga wo sich Vereine wie Simmering, FavAC, Wels, Neusiedl, St.Veit und Spittal kurz nach oben verirrten und auch ganz schnell wieder verschwanden), mit einem sehr kleinen Pool an Vereinen für die diese Liga eine Option war. 

Zudem ist das Thema Nachwuchsarbeit bei solchen Klubs immer zweitrangig. Zuerst Bundesliga und dann schau ma mal. Bei Hartberg fängt man jetzt gerade an sich dem Thema ernsthaft zu widmen, nach jahrelangem Dasein im Profifußball. Warum auch sollte man sich dem Nachwuchs, über das für die Lizenz erforderliche Ausmaß hinaus widmen (Stripfing ist da ja die Krone der Schöpfung - nur ja kein Nachwuchsspieler zu viel ...))? Es geht ja rein um die Teilnahme an der Liga und dazu verpflichtet man eben Spieler von irgendwo. Unser Verein steckt eine großen Teil des Budgets in die Akademie, Hartberg steckte, bisher, fast alles in die Kampfmannschaft. Das ist nicht der einzige Grund warum sie mit kleinerem Budget erfolgreich arbeiten, aber es ist ein sehr wichtiger.
Jetzt gehen sie das mit der Nachwuchsarbeit an und auch das mit dem Stadion. Ich bin überzeugt, dass sie bald entweder ein deutlich höheres Budget haben, oder aber eben der 2. Liga einen Besuch abstatten.

[halbe südfront]

Admiraner75 schrieb Gerade eben:

Ich finds übrigens äusserst unangebracht Hartberg mit Grödig oder Pasching zu vergleichen. Da liegen in der Geschichte Welten dazwischen.

 

Eigentlich nicht. Die Welten sind nur der Unterschied zwischen guter Arbeit und nicht ganz so guter Arbeit. Die Grundvoraussetzungen waren die selben. Und auch zur Geschichte in Hartberg gehörte immenses Glück dazu - ist ja nicht so, dass es die nicht schon mit einem Abstieg erwischen hätte können - und dann würde es komplett anders aussehen.

Nur weil sie ein wenig sympathischer rüberkommen als andere Dorfvereine mit ihren Kaisern muss man sie nicht glorifizieren. Und dann war da noch ein 6:0 gegen SAK Klft. ....

[Admiraner75]

halbe südfront schrieb vor 9 Minuten:

 

Eigentlich nicht. Die Welten sind nur der Unterschied zwischen guter Arbeit und nicht ganz so guter Arbeit. Die Grundvoraussetzungen waren die selben. Und auch zur Geschichte in Hartberg gehörte immenses Glück dazu - ist ja nicht so, dass es die nicht schon mit einem Abstieg erwischen hätte können - und dann würde es komplett anders aussehen.
 

Hartberg ist ohne grossen Finanzaufwand in die Bundesliga gekommen, Brigitte Annerl erst kurz davor überhaupt erst Präsidentin geworden. Von einem Dorfkaiserverein, der mit viel Geld über mehrere Ligen nach oben gehievt wurde sind die meilenweit entfernt.

[halbe südfront]

Admiraner75 schrieb vor 3 Minuten:

Hartberg ist ohne grossen Finanzaufwand in die Bundesliga gekommen, Brigitte Annerl erst kurz davor überhaupt erst Präsidentin geworden. Von einem Dorfkaiserverein, der mit viel Geld über mehrere Ligen nach oben gehievt wurde sind die meilenweit entfernt.

 

Die waren davor schon gut aufgestellt und wären immer ein solider Zweitligaverein gewesen. Aber sie haben eben nicht immer gut gearbeitet, weswegen sie dann meist in der Regionalliga waren. Erst durch ein wahrlich fragwürdiges Spiel kamen sie wieder zurück, dann kam eben Annerl und der Rest ist Geschichte. Ohne Annerl - keine Bundesliga - da hebt sie gar nichts von den anderen ab.

[SBlumens]

halbe südfront schrieb vor einer Stunde:

Erst die Eingriffe der 90er ermöglichten den "Dorfvereinen" mit reichem Onkel den Aufstieg in den Profifußball. 

Das stimmt halt auch nur bedingt. Oder ist der VfB Mödling in den 1970ern und 1980ern dank HWW nicht von der letzten Klasse bis in die Bundesliga aufgestiegen?

[Admira Fan]

vielleicht verlagert ihr die Diskussion in den passenden Thread, auch wenns im entfernten um Hartberg geht

[SBlumens]

halbe südfront schrieb vor 28 Minuten:

 

Die waren davor schon gut aufgestellt und wären immer ein solider Zweitligaverein gewesen. Aber sie haben eben nicht immer gut gearbeitet, weswegen sie dann meist in der Regionalliga waren. Erst durch ein wahrlich fragwürdiges Spiel kamen sie wieder zurück, dann kam eben Annerl und der Rest ist Geschichte. Ohne Annerl - keine Bundesliga - da hebt sie gar nichts von den anderen ab.

Mir ist das ein bisserl viel Hartberg-Bashing. Es stimmt etwa auch nicht, dass sie kein Geld in den NW stecken. Das machen sie schon seit Jahren, haben aber trotzdem keinen AKA-Lizenz bekommen, weil z.B. wir die noch haben, obwohl man schon darüber diskutieren könnte, ob uns die als Zweitligist überhaupt zusteht, wenn man einmal die Admira-Vereinsbrille abnimmt.

[charley]

halbe südfront schrieb vor einer Stunde:

 

Bitte lese dochz was ich zu dem Thema geschrieben habe. Nicht der Werksverein ist der Eingriff! Im Gegenteil. Vereine von Konzernen gab es immer - und genau das habe ich geschrieben. Du unterstellst mir hier ja das genaue Gegenteil von dem was ich geschrieben habe.

 

Also nochmal ->

Das Urteil im Fall Bosman und die Aufhebung der Legionärsbeschränkung - eine direkte Folge des Urteils des Eugh, dass die Arbeitnehmerfreizügigkeit innerhalb der EU auch für Fußballvereine Gültigkeit hat - waren schwere Eingriffe in den Profifußball und haben diesen für alle Zeit verändert. Klubs wie der unsere verloren dadurch ihr komplettes Geschäftsmodell und wurden in ihrer Existenz gefährdet. Das ist keine Wertung, das ist die einfache Wahrheit.
Die gefallene Vereinsbindung der Spieler gab die Macht der Vereine direkt an die Spieler weiter, welche sich nun dem Höchstbietenden andienen konnten ohne das Einverständnis des aktuellen Vereines zu benötigen, wenn ihre vertragliche Bindung beendet war. Und auch während der Vertragslaufzeit hatten Spieler nun mehr Macht, da der Verein ja wußte (weiß), dass er den Spieler danach ohne jegliche Ablöse verliert. Dass, und die Möglichkeit Spieler ohne Einschränkung aus der ganzen Welt zu verpflichten, ermöglichte jedem Verein innerhalb kürzester Zeit eine konkurrenzfähige Mannschaft auf die Beine zu stellen, unabhängig vom Standort, und auch die Ligazugehörigkeit spielte nur mehr eine kleinere Rolle. Das war davor unmöglich - du hast die Spieler einfach nicht zusammenbekommen - die Spieler wurden schlicht nicht an solche Vereine freigegeben und mehr als 3 oder 4 Legionäre durftest du auch nicht aufstellen - ein konkurrenzfähiges Team aufzustellen dauerte Jahre und war ohne guter Nachwuchsarbeit auch eine Sysyphusarbeit. Erst die Eingriffe der 90er ermöglichten den "Dorfvereinen" mit reichem Onkel den Aufstieg in den Profifußball. Das kann man gut finden oder nicht. Für unsere Admira war es jedenfalls Scheisse. Es wurde auch früher schon mal schlecht gearbeitet bei unserem Verein, aber da war die Gefahr des völligen Absturzes wesentlich kleiner. Hinzu kommt, dass der Turbokapitalismus durch diese Veränderungen im Fußball gewaltig an Geschwindigkeit zugelegt hat. Und wenn du da mal hinterherhechelst, dann geht dir schnell die (finanzielle) Luft aus und die Gefahr sich zu übernehmen (Stichwort Größenwahn) ist riesig. Und viele Vereine sind in diese Falle gelaufen, unter anderem auch unserer. Und wir haben halt nicht den Rückhalt wie z.B. eine Austria aus Wien.

 

Und weil hier immer versucht wird mir die Geschichte unseres Vereines näherzubringen. Ich weiß, dass ihr diese genau kennt. Aber auch ich kenne diese Geschichte sehr genau, bis ins Detail. Wir können gerne darüber plaudern, Geschichten aus der Vergangenheit sind immer wieder ein nettes Thema und man erfährt doch immer wieder auch neue Details - aber bitte belehrt doch keinen Altadmiraner über die Geschichte unseres Vereins. Die persönlichen Geschichten eurer Vorfahren kenne ich natürlich nur von euren Erzählungen, dafür kennt ihr die Geschichten meiner Vorfahren und Zeitzeugen auch nur von Erzählungen oder eben noch nicht. Die Meilensteine aber kennt doch jeder von uns und müssen wirklich nicht immer erklärend angefügt werden.

Eine höchst seltsame Theorie, die du da entwickelst. Man kann mit dem selben Recht behaupten, das vor dem Bosman-Urteil eine starke Abhängigkeit der Spieler vom Verein bestand und das es durch das Urteil ein Gleichgewicht zwischen Spieler und Verein geschaffen wurde. Genau genommen ist der "schwere Eingriff in den Profifussball" nichts anderes als eine den Realitäten angepasste Neustrukturierung im Sportbereich. Warum dadurch eine Kaderplanung und Nachwuchsarbeit zur "Sysiphusarbeit" wird, entzieht sich meiner Vorstellung. 

Mit historischen Beispielen zu argumentieren, ist auch nicht das Schlechteste. Als Altadmiraner, der zugegebenermaßen nicht besonders firm mit der Vereinsgeschichte ist, finde ich es als unterhaltsam und erhellend, ja belehrend. Ich muß gestehen, mit den Meilensteinen bin ich trotzdem nicht besonders vertraut.

Admira Fan schrieb vor 5 Minuten:

vielleicht verlagert ihr die Diskussion in den passenden Thread, auch wenns im entfernten um Hartberg geht

Geh bitte, endlich ist was los und schon willst den Saft abdrehen. Wem interessiert schon Hartberg? 

[SBlumens]

Admira Fan schrieb vor 4 Minuten:

vielleicht verlagert ihr die Diskussion in den passenden Thread, auch wenns im entfernten um Hartberg geht

Es geht um den nächsten Gegner. Und das ist Hartberg. Und wenn es dich nicht interessiert, dann lies nicht mit. Es zwingt dich nämlich niemand, das zu tun.