[N] FK Austria Wien - Wolfsberger AC 0:0

[Braveheart-FAK]

Der Spielmacher schrieb vor 5 Minuten:

Was ich primär bemängle ist, das mir ein Plan fehlt, wie das im Optimalfall, sprich Einzug in die Gruppenphase, funktionieren sollte, wenn schon jetzt allgemeines Verständnis für die totale Müdigkeit und Formschwäche der Spieler kund getan wird !? Keine Punkte international, kaum welche national weil ja ach so müde und angeschlagen, Ausscheiden aus dem Cup im Herbst logisch, weil einfach zu viele Spiele ? 
Das hatten wir schon, das kenne ich, nichts daraus gelernt (Trainingsteuerung dürfte katastrophal sein).

Die große totale Müdigkeit und Formschwäche seh ich aber eh nicht - Probleme in der Defensivarbeit im ZM aber leider schon aktuell. Dass die Partien am Sonntag - vor allem gegen Gegner die nicht viel schlechter sind als wir (also zB der WAC) aber zäher werden ist imho unvermeidbar mit der Doppelbelastung, vor allem wenn es dazu noch Gluthitze hat und man selbst schon ein paar Verletzte im Kader hat. 

[fermin]

War es ein Unkick sondergleichen? JA

Bin ich enttäuscht? NEIN

Ich habe es sogar noch schlimmer erwartet. Mannschaft körperlich und mental am Zahnfleisch, Rumpftruppen, eine Sauna, in der ich selbst ich am Sitz nach 30 Minuten dachte, "hoffentlich bald vorbei!" 

Dazu ein ausgeruhter Gegner ohne Verletzungen, direkter Konkurrent ums OPO, höheres Budget für die KM als wir.

Ich habe uns aber trotzdem als besseres Team gesehen, der WAC agierte 80 Minuten lang wie ein Abstiegskandidat, der nur das Ziel hat einen Punkt zu ermauern und auf den Lucky Punch über Konter/ Standards zu setzen. Erst als wir müde waren, zeigte sie, dass sie es besser können. 

Wie wir mit dem Kader allerdings, und der Tatsache, dass unser Spiel nur funktioniert, wenn wir körperlich präsent sind, allerdings eine europäischen Bewerb hätten bestreiten können, bleibt mir ein Rätsel. 

[Braveheart-FAK]

ozzy schrieb vor 2 Minuten:

das hat gestern aber nicht so gewirkt. da war der ausgeruhte gegner keinesfalls köperlich besser beisammen. auch legia hat am donnerstag nicht den eindruck erweckt als ob sie uns körperlich etwas voraus hätten. 

Was man gestern imho schon gemerkt hat ist dass wir sehr viel weniger aggressiv gegen den Ball gespielt haben als wir das normalerweise wollen/machen - wird aber auch der Gluthitze um geschuldet gewesen sein und nicht nur dem Donnerstag. 

[valentin1911]

Der Spielmacher schrieb vor 5 Minuten:

Was ich primär bemängle ist, das mir ein Plan fehlt, wie das im Optimalfall, sprich Einzug in die Gruppenphase, funktionieren sollte, wenn schon jetzt allgemeines Verständnis für die totale Müdigkeit und Formschwäche der Spieler kund getan wird !? Keine Punkte international, kaum welche national weil ja ach so müde und angeschlagen, Ausscheiden aus dem Cup im Herbst logisch, weil einfach zu viele Spiele ? 
Das hatten wir schon, das kenne ich, nichts daraus gelernt (Trainingsteuerung dürfte katastrophal sein).

Das ist aber kein Austria-Phänomen, sondern international bei "kleineren" Teams immer wieder der Fall. Gerade in Deutschland haben Teams wie Freiburg, Frankfurt, Mainz oder auch Köln unter Stöger enorm mit der Mehrfachbelastung zu kämpfen gehabt - heuer wirds Union wahrscheinlich ähnlich gehen. Aus zwei Gründen: erstens fehlt oft das Budget, wirklich 17+ hochwertige Spieler im Kader zu haben, die man mit Ausfällen und Rotation braucht. Zweitens ist es eine enorme Umstellung, eigentlich nicht mehr richtig trainieren zu können, sondern nur von Spiel zu Regeneration zu Spiel zu Regeneration zu gehen. Es ist dann fast unmöglich, neue Ideen und Anpassungen zu trainieren. Manchmal sind die einzigen richtigen Trainings dann in den Länderspielpausen Da gabs vor ein paar Jahren mal ein längeres Interview mit Stöger zu seiner Zeit in Köln, in dem er das gut veranschaulicht hat. 

Internationale Spiele sind eine Belastung für Teams mit geringem Budget. Das heißt nicht, dass wir sie nicht wollen oder sie als Ausrede nutzen sollten (gerade JW wehrt sich ja sehr offen gegen diese Argumentation) - aber man muss auch nicht so tun als würden sie den Liga-Alltag leichter machen.. 

[ozzy]

Braveheart-FAK schrieb Gerade eben:

Was man gestern imho schon gemerkt hat ist dass wir sehr viel weniger aggressiv gegen den Ball gespielt haben als wir das normalerweise wollen/machen - wird aber auch der Gluthitze um geschuldet gewesen sein und nicht nur dem Donnerstag. 

das war von der ausrichtung her auch richtig. bei dieser hitze und vorbelastung wäre das mit sicherheit nicht gut gegangen. im endeffekt musst du bei solchen bedingungen in führung gehen. 

[Braveheart-FAK]

ozzy schrieb vor 3 Minuten:

das war von der ausrichtung her auch richtig. bei dieser hitze und vorbelastung wäre das mit sicherheit nicht gut gegangen. im endeffekt musst du bei solchen bedingungen in führung gehen. 

Seh ich auch so - dadurch haben wir auch hinten weniger angeboten als sonst, dafür hat man aber halt auch nach vorne gemerkt dass das ganze viel statischer und ungefährlicher ist als zB auswärts gegen Lustenau. 

[ozzy]

Braveheart-FAK schrieb vor 1 Minute:

Seh ich auch so - dadurch haben wir auch hinten weniger angeboten als sonst, dafür hat man aber halt auch nach vorne gemerkt dass das ganze viel statischer und ungefährlicher ist als zB auswärts gegen Lustenau. 

der wac hat das aber defensiv auch besser gelöst als lustenau. sie haben vorallem zentral und die schnittstellen/aussen gut verteidigt und dadurch nicht viel angeboten. 

[KindausFavoriten]

aragorn schrieb vor 22 Minuten:

Die Sky Statistik hat gestern in der Pause 0 Torschüsse für uns ausgewiesen. 

Ich finde es inzwischen ja sehr spannend, dass ich als unglaublich Mathematik affiner Mensch (ich bin vermutlich einer der wenigen Väter, der an Wochenenden vor den Matheschularbeiten des Sohns in der siebenten Klasse mit Begeisterung drei Tage a 4-6 Stunden Mathe macht), es mit hier zur Aufgabe gemacht habe, gegen die Statistikhörigkeit anzukämpfen:

In der ersten Hälfte gab es die Früchtl Parade in höchster Not (war wohl eine ähnlich große Chance, wie von Huskovic), in der zweiten Hälfte den Ball an die Latte. Die Statistik also schon in diesem Punkt entweder falsch, oder unter einem Definitionsproblem leidend (oder würde irgendjemand auf die Idee kommen, einem Team das dreimal an die Stange schießt, Umgefährlichkeit -da kein Torschuss- zu attestieren?

Wie viele davon waren kurze Querpasses oder zaghafte Versuche auf den Flügel mit anschließendem Pass zurück, weil wir keine Idee gefunden haben, gegen die phasenweise 3 Abwehrketten (alle 11 WACler oft in der eigenen Hälfte). Weil der WAC so derartig tief stand, fanden diese Passes tatsächlich im der gegnerischen Hälfte statt (statt wie oft üblich 5-10 Meter in der eigenen Hälfte).

Die Braunöder-Quote ist ein gutes Beispiel für die Unmöglichkeit ein Spiel anhand von Statistik ausreichend zu beschreiben. Während sich die Zweikampfquote mit meiner Wahrnehmung deckt (ich habe mir schon während des Spiels gedacht, das macht er heute richtig stark), müssen die 10% Fehlpässe so ziemlich alle Pässe gewesen sein, bei denen es etwas riskanter war. Aus Stadionsicht daher sehr kampfstark, aber teilweise furchtbare Fehlpasses.

Für meine Diskussionen mit @pramm1ff (die ich ebenso schätze, wie seine umfangreichen und interessanten Aufarbeitungen) habe ich mir überlegt, anhand welcher Beispiele ich auf die Unzulänglichkeiten der Bewertung amhand von Statistik hinweisen könnte:

Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass die Statistiken schlicht den mitunter zwei der wichtigsten Punkte eines Fußballmatches nicht abbilden: Die Entscheidungsfindung und die Wertigkeit einer Aktion (eines Passes).

Wenn die Manschaft versucht einen Konter 3 gegen 2 zu lancieren und der ballführende Spieler dreht im Mittelkreis ab und spielt einen Pass schräg nach hinten auf den Flügel, dann ist das in der Statistik ein angekommener Pass. In Wahrheit ist es ein Kapitalfehler. 

Oder gleiche Situation und der Spieler spielt den Pass auf die Seite, aber nicht in den Lauf des Mitspielers, sondern hinter ihn. Dieser muss abdrehen, weil so viel Platz war, bekommt er den Ball aber trotzdem. In der Statistik ein gelungener Pass. Im Wahrheit ein schlimmer Fehlpass. 

Und mit Wertigkeit meine ich, dass ein Fehlpass, wo versucht wird den Ball tief durchzustehen und der Stürmer ihn knapp vor der Toroutlinie nicht mehr erreicht, genauso in die Statistik einfließt, wie ein Fehlpaas in die Beine des Gegners in der Vorwärtsbewegung der Mannschaft. Oder eine Zweikampfniederlage beim Versuch den Verteidiger im gegnerischen Strafraum anzupressen, wie ein Zweikampfverlust im Mittelfeld in der Vorwärtsbewegung. Diese Aktionen haben aber grundlegend andere Konsequenzen auf das Spiel. 

Dazu fehlen mir in der Statistik auch die nicht gespielten Passes (die zum falschen Mitspieler oder zum falschen Zeitpunkt gespielten Pässe, auch wenn sie ankommen), die nicht gemachten Meter, die nicht gelungene Positionierung, die nicht geführten Zweikämpfe....

Daher meine Überzeugung, dass Fußball viel zu komplex ist, um die Leistung anhand von Statistiken bewerten zu können, ja diese sogar mitunter eine völlig falsche Geschichte erzählen.

Zur Torschussstatistik:
Dass die von Sky eingeblendete in der Pause allein schon wegen des Schusses von Fitz falsch war, hat auch der Sky-Reporter gesagt.
Dass ein Latten- oder Stangenschuss kein "Schuss aufs Tor"  ("on target") ist, ist eigentlich selbstverständlich, denn er ist schlicht und einfach neben das Ziel. Knapp daneben, aber neben das Ziel.
Das vergisst man bei uns offenbar gern wegen des dümmsten aller Sportreporterausdrücke, wenn nämlich davon die Rede ist, dass die Stange oder Latte "gerettet" hätte. 
Unsinn. Die Stange oder Latte ist immer da, wo sie ist, nämlich außen herum um jenen Bereich, in dem es als Tor zählt. Die bewegt sich ja nicht plötzlich genau dorthin, wo gerade noch das Tor war, die rettet also überhaupt gar nix. Hätten wir andere Technologie und bräuchten wir das Aluminium nicht, um den Bereich im Raum abzugrenzen, in dem es als Tor gilt, dann wäre das auch jedem klar.

Die Passstatistik: 
Da hast du vollkommen recht. Deshalb zeigt ja auch die Grafik der Passes, die ein Spieler gespielt hat (wo am Feld, wohin, rot oder grün), die pramm1ff oft postet, viel besser, wie die Leistung dieses Spielers tatsächlich war.
Die reine "Erfolgsquote" beinhaltet auch das, was ich gestern schon beschrieben habe, nämlich dass ein Pass schon ankommt, aber nur weil der Empfänger ihn mit Hängen und Würgen noch erreicht, dabei aber woanders hin rennen muss als er eigentlich sollte und wollte und mit dem Ball nix mehr anfangen kann, weil der Gegenspieler schon da ist. Das gilt dann für den Passempfänger vermutlich völlig zu Unrecht als "verlorener Zweikampf" und "Ballverlust".
Bei den 10 % nicht angekommener Passes von Braunöder ist aber wohl auch so was dabei wie der 10 Meter Querpass auf Polster im Mittelfeld, der gerade nach vorne starten will, den Braunöder aber 5 Meter hinter Polster gespielt hat, der ihn nicht mehr erreichen konnte, obwohl er zurückhechelt, und dann geht der Ball halt seitlich ins Out.

Die Leistung eines Spielers beim Passen könnten man nur durch so ein System wie im American Football für die Quarterbacks richtig erfassen, bei denen der Statistikdienst PFF jeden Pass von -2 bis +2 bewertet. Bloß geht das dort halt leichter, weil das der einzige Spieler ist, der passt und der tut es jedes Mal mit einem "ruhenden Ball" und nur maximal 30 bis 40 Mal pro Spiel.

bearbeitet 21. August 2023 von KindausFavoriten

[pramm1ff]

aragorn schrieb vor 12 Minuten:

In der ersten Hälfte gab es die Früchtl Parade in höchster Not (war wohl eine ähnlich große Chance, wie von Huskovic), in der zweiten Hälfte den Ball an die Latte. Die Statistik also schon in diesem Punkt entweder falsch, oder unter einem Definitionsproblem leidend (oder würde irgendjemand auf die Idee kommen, einem Team das dreimal an die Stange schießt, Umgefährlichkeit -da kein Torschuss- zu attestieren?

Die Bälle wären bzw. sind halt nicht so auf das Tor gekommen, dass jemand eingreifen musste, um ein Tor zu verhindern. Das ist halt die Definition von "Torschuss auf das Tor", kann man richtig oder falsch finden, aber es ist was es ist. 

 

aragorn schrieb vor 14 Minuten:

Daher meine Überzeugung, dass Fußball viel zu komplex ist, um die Leistung anhand von Statistiken bewerten zu können, ja diese sogar mitunter eine völlig falsche Geschichte erzählen.

Statistiken erzählen keine Geschichten sondern sind Fakten (sofern sie nicht fehlerhaft sind, aber davon wollen wir mal nicht ausgehen). 

Aber belegbare Fakten können nur helfen eine Geschichte zu untermauern oder zu widerlegen, sollten aber nicht das einzige Fundament der Story sein. 

 

 

Meine Geschichte zu gestern wäre: 

1. Wir waren müde im Kopf und in den Beinen, konnten nicht die volle Intensität fahren und wollten uns wohl auch mal selbst beweisen, dass wir nicht im 5min-Takt Großchancen zulassen müssen
2. Wir haben viel mehr auf Sicherheit gespielt und damit weniger Steilpässe, Tiefenläufe, Sprints etc. probiert, auch um die ersatzgeschwächte und müde Abwehr möglichst zu entlasten
3. Es waren deutlich mehr Spieler hinter dem Ball als im eigentlichen "System Wimmer", insb. die DM/ZM sind kaum mehr aufgerückt. 
4. Wir haben quasi zu keinem Zeitpunkt Pressing gespielt, schon gar kein besonders hohes Pressing
5. Der WAC war dennoch in quasi allen Belangen unterlegen und hoffte auf einen Lucky Punch
6. Insgesamt geht das X in Ordnung, mit leichten Vorteilen für uns

 

Wenn jetzt jemand meint Punkt X oder Y war eigentlich gar nicht so, dann versuche ich zu objektivieren und eine Statistik zu finden. Das bringt Input, das bringt Fakten und führt dazu, dass man nicht seitenlang über Gefühle und Eindrücke sprechen muss, die sich eh nie auflösen lassen, aber natürlich auch dazu gehören. Dazu könnte man folgende Dinge heraussuchen: 

1. Einsatzminuten FAK- und WAC-Spieler 23/24 im Vergleich // Verletzungsstatistik
2. Passstatistik Sonntag vs. die Spiele davor (insb. Lustenau würde ich vergleichen)
3. Schwierig mit Daten zu untermauern, am besten noch mit einer Heat-Map der DM/ZM
4. Siehe 3) aber für die offensive Dreierreihe
5. Da kann man sich allerlei Daten bedienen, Schussstatistik, Flanken, Ballbesitz, etc. (grundsätzlich sogar an aus Daten generierten Indizes wie dem allseits beliebten um vom Trainer in der PK zitierten xG   )
6. siehe 5) 

 

[Viereee]

maxglan schrieb vor 10 Stunden:

Manche haben leider die Realität aus den Augen verloren. Unser Kader ist in der Bundesliga wohl irgendwo im Bereich 4. bis 5. anzusiedeln. Bisher haben wir gegen die beiden besten Teams der Liga verloren, in Lustenau gewonnen und ein X gegen den WAC geholt. Dazwischen im EC in 4 Spielen 3 Siege eingefahren.

Im Fußball liegt alles so eng beisammen. Wenn Martins den Ball am Donnerstag gscheit rausköpfelt und wir uns im Elfern drübernudeln und Muki heute einen der zwei Sitzer macht, herrscht hier Hochstimmung. Die Mannschaft ist geil, wir verkaufen Fitz, Früchtl und Co für Millionen und rocken Europa.

So ist natürlich alles oasch. Kleiner Auszug aus unserem Channel: Orti unnedig - raus, Wimmer ein schlechter Coach - raus, die Spieler zu schwach, wir verlieren die Fans, weil sie nicht noch 30 Minuten nach Schlusspfiff in der Bruthitze verweilen und Rapid wird sowieso Meister. Einfach alles scheiße

Ist doch völlig normal, dass es unterschiedliche Meinungen gibt - nur weil 5 Leute im ASB Wimmer kritisieren, ist das ja noch keine allgemeine Stimmung. Im Stadion ist es trotz ambivalenter Leistung so ruhig bzw positiv wie lange nicht. 

Blackcactus schrieb vor 10 Stunden:

Das liest sich ja wirklich nicht so schlecht. 

Man kann alles lesen wie man will - die 100%ige von Omic, den Lattentreffer und den 100%igen Koofball von Sabitzer als 1 Torchuss zu werten, ist halt eine Selbstlüge... (ohne die allgemeine Aussage zu kritisieren). 

[Braveheart-FAK]

Beim Lattenschuss des WAC: hab ich mir das im Stadion eingebildet oder ist Fischer wieder stehen geblieben bzw nur noch getrabt und man konnte schon 5 Sekunden vorher erkennen dass der Pass in den Rückraum auf den (dadurch) freien Mann kommen wird? 

[zizou5]

Der Spielmacher schrieb vor 2 Stunden:

Was ich primär bemängle ist, das mir ein Plan fehlt, wie das im Optimalfall, sprich Einzug in die Gruppenphase, funktionieren sollte, wenn schon jetzt allgemeines Verständnis für die totale Müdigkeit und Formschwäche der Spieler kund getan wird !? Keine Punkte international, kaum welche national weil ja ach so müde und angeschlagen, Ausscheiden aus dem Cup im Herbst logisch, weil einfach zu viele Spiele ? 
Das hatten wir schon, das kenne ich, nichts daraus gelernt (Trainingsteuerung dürfte katastrophal sein).

Ganz einfach: Wenn wir Dritter oder Cup-Sieger werden, spielen wir eine Play-Off Runde, haben also 2 englische Wochen.

Danach Länderspielpause

Dann fast nur noch englische Wochen bis zur Winterpause (6 Spieltage), dazwischen jedoch noch einmal Länderspielpause.

Fazit: viel schlimmer als die 4 englischen Wochen am Stück heuer (und das bei Affenhitze) wird es nicht. Aber klar sollte der Kader ausgewogen groß sein und Verletzungen sind doppelt hart.

bearbeitet 21. August 2023 von zizou5

[AlfredoD.]

maxglan schrieb vor 10 Stunden:

 und Rapid wird sowieso Meister. Einfach alles scheiße

Die spiegeln diese Verhältnisse eh auch sehr gut. Gerade noch komplett am Sand weil ohne viel Gegenwehr zuhause gegen Hartberg verloren, bringen 2 klare Siege gegen ebensolche klaren Außenseiter die Euphorie zurück und man wähnt sich gleich im Olymp. Tatsächlich bleiben sie etwa auf dem gleichen Niveau wie wir es sehr ähnlichen Gründen (kaum rennt einer geradeaus ohne zu stolpern wird er schon ins Ausland verschoben und man fängt wieder von vorne an. Für eine konkurrenzfähige Mannschaft ist einfach kein Geld da). 

maxglan schrieb vor 10 Stunden:

 

 

maxglan schrieb vor 10 Stunden:

 

 

bearbeitet 21. August 2023 von AlfredoD.

[Austria_WAC]

johnfive schrieb vor 15 Stunden:

so, jetzt darf mir gern einer erklären was besser ist als vor genau einem jahr.

 

der kader? nein, der spielstil? nein, die ergebnisse? nein..

Ja, mich hat es auch stark an den Kick vorige Saison unter Manni erinnert. Das war unter Wimmer schon deutlich besser, aber nach dem Donnerstag Match leider so erwartbar.

[Braveheart-FAK]

johnfive schrieb vor 15 Stunden:

so, jetzt darf mir gern einer erklären was besser ist als vor genau einem jahr.

 

der kader? nein, der spielstil? nein, die ergebnisse? nein..

objektiv messbar sind die Ergebnisse - die sind klar besser, ja. Afaik haben wir in genau diesen 4 Spielen letztes Jahr 0 Punkte gemacht.