[N] FK Austria Wien - Wolfsberger AC 0:0

[ooeveilchen]

Braveheart-FAK schrieb vor 1 Stunde:

Als relativ normal wenn du gegen Sturm und Red Bull spielst und jede Woche 2 Spiele hast?

Na hoffentlich qualifizieren wir uns nie wieder für die EC-Quali

Braveheart-FAK schrieb vor 1 Stunde:

Als relativ normal wenn du gegen Sturm und Red Bull spielst und jede Woche 2 Spiele hast?

Na hoffentlich qualifizieren wir uns nie wieder für die EC-Quali

[Braveheart-FAK]

ooeveilchen schrieb Gerade eben:

Na hoffentlich qualifizieren wir uns nie wieder für die EC-Quali

wenn der Kader nicht sonderlich groß und ausgewogen ist kostet dir der EC auf jeden Fall Punkte, damit wird man hoffentlich noch oft leben müssen. 

[Der Spielmacher]

Braveheart-FAK schrieb vor 7 Minuten:

Wenn wir mehr finanzielle Mittel hätten könnt man den letzten Satz ja so stehen lassen, so bleibt halt übrig dass man irgendwo Abstriche machen muss, weil einfach keine Kohle da ist. 

Die 7 Punkte wären halt ein enorm optimistischer Best-Case der halt in 90% der Fälle nicht eintritt. Wenn man sich die Leistungen der Teams nach den EC-Spielen ansieht (oft auch international bei Teams mit größerem/ausgeglicheneren Kader) dann hätt ich wohl 4-6 Punkte schon als in Ordnung bezeichnet. Mal sehen wie wir uns auswärts gegen den LASK schlagen, da erwart ich mir eigentlich eine gute Leistung. 

Was ich primär bemängle ist, das mir ein Plan fehlt, wie das im Optimalfall, sprich Einzug in die Gruppenphase, funktionieren sollte, wenn schon jetzt allgemeines Verständnis für die totale Müdigkeit und Formschwäche der Spieler kund getan wird !? Keine Punkte international, kaum welche national weil ja ach so müde und angeschlagen, Ausscheiden aus dem Cup im Herbst logisch, weil einfach zu viele Spiele ? 
Das hatten wir schon, das kenne ich, nichts daraus gelernt (Trainingsteuerung dürfte katastrophal sein).

[catalunya]

Der Spielmacher schrieb vor 21 Minuten:

Wäre eig. vor der Saison von 7 Punkten ausgegangen…

Jetzt musst fast froh sein, aus dem EC ausgeschieden zu sein, so erledigt wie wir nach 8 Spielen sind, wären wir in einer Gruppenphase, wären wir bestenfalls Vorletzter in der Liga !

Sehr, sehr schlechte Planung.

Ich finde die 4 Punkte genau erwartbar. Wobei ich eher von einem X in Lustenau und einem Sieg gegen Wolfsberg ausgegangen bin. Da wir wohl auch nächste Woche nicht gegen den LASK gewinnen werden, wird es dann wohl heißen "5 Punkte aus 5 Runden" oder gar "nur 4 Punkte aus 5 Runden". 

[KindausFavoriten]

tifoso vero schrieb vor 10 Stunden:

Erschreckt es dich auch wenn ich sage ich bin zufrieden (froh) dass wir kein Tor bekommen haben? 

Nein, gar nicht. Es überrascht mich auch nicht.

[aragorn]

pramm1ff schrieb vor 12 Stunden:

(man kann aus dem L nicht mehr zitieren, daher so)

@aragorn keine Ahnung worum es ging, ich war im Stadion und hab den (L) nicht verfolgt, aber auf Bundesliga.at sieht man die 2 Torschüsse in der ersten Halbzeit sehr wohl: 

 

 

https://www.bundesliga.at/de/spielbericht/bl1/20232024/4/4-55006/matchcenter/

 

Die Sky Statistik hat gestern in der Pause 0 Torschüsse für uns ausgewiesen. 

Ich finde es inzwischen ja sehr spannend, dass ich als unglaublich Mathematik affiner Mensch (ich bin vermutlich einer der wenigen Väter, der an Wochenenden vor den Matheschularbeiten des Sohns in der siebenten Klasse mit Begeisterung drei Tage a 4-6 Stunden Mathe macht), es mit hier zur Aufgabe gemacht habe, gegen die Statistikhörigkeit anzukämpfen:

veilchen27 schrieb vor 9 Stunden:

Ein paar statistische Erkenntnisse:

• WAC mit genau 1 Schuss auf unser Tor in 96 Minuten. Wir 5.

In der ersten Hälfte gab es die Früchtl Parade in höchster Not (war wohl eine ähnlich große Chance, wie von Huskovic), in der zweiten Hälfte den Ball an die Latte. Die Statistik ist also schon in diesem Punkt entweder falsch, oder unter einem Definitionsproblem leidend (oder würde irgendjemand auf die Idee kommen, einem Team das dreimal an die Stange schießt, Ungefährlichkeit -da kein Torschuss- zu attestieren?

veilchen27 schrieb vor 9 Stunden:

• In der gegnerischen Hälfte starke 78% Passquote (WAC nur 53%).

Wie viele davon waren kurze Querpasses oder zaghafte Versuche auf den Flügel mit anschließendem Pass zurück, weil wir keine Idee gefunden haben, gegen die phasenweise 3 Abwehrketten (alle 11 WACler oft in der eigenen Hälfte). Weil der WAC so derartig tief stand, fanden diese Passes tatsächlich im der gegnerischen Hälfte statt (statt wie oft üblich 5-10 Meter in der eigenen Hälfte).

veilchen27 schrieb vor 9 Stunden:

• Unser Zentrum heute extrem pass-sicher, sowohl Fischer als auch Braunöder mit über 90% Passquote. Das zeigt aber womöglich auch, dass das große Risiko gescheut wurde.
• Galvao hat 14 von 17 Zweikämpfen gewonnen, zudem 3 von 4 Tackles erfolgreich, richtig stark. Braunöder 8 von 10 gewonnen.

Die Braunöder-Quote ist ein gutes Beispiel für die Unmöglichkeit ein Spiel anhand von Statistik ausreichend zu beschreiben. Während sich die Zweikampfquote mit meiner Wahrnehmung deckt (ich habe mir schon während des Spiels gedacht, das macht er heute richtig stark), müssen die 10% Fehlpässe so ziemlich alle Pässe gewesen sein, bei denen es etwas riskanter war. Aus Stadionsicht daher sehr kampfstark, aber teilweise furchtbare Fehlpasses.

Für meine Diskussionen mit @pramm1ff (die ich ebenso schätze, wie seine umfangreichen und interessanten Aufarbeitungen) habe ich mir überlegt, anhand welcher Beispiele ich auf die Unzulänglichkeiten der Bewertung anhand von Statistik hinweisen könnte:

Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass die Statistiken schlicht die mitunter zwei wichtigsten Punkte eines Fußballmatches nicht abbilden: Die Entscheidungsfindung und die Wertigkeit einer Aktion (eines Passes).

Wenn die Manschaft versucht einen Konter 3 gegen 2 zu lancieren und der ballführende Spieler dreht im Mittelkreis ab und spielt einen Pass schräg nach hinten auf den Flügel, dann ist das in der Statistik ein angekommener Pass. In Wahrheit ist es ein Kapitalfehler. 

Oder gleiche Situation und der Spieler spielt den Pass auf die Seite, aber nicht in den Lauf des Mitspielers, sondern hinter ihn. Dieser muss abdrehen, weil so viel Platz war, bekommt er den Ball aber trotzdem. In der Statistik ein gelungener Pass. Im Wahrheit ein schlimmer Fehlpass. 

Und mit Wertigkeit meine ich, dass ein Fehlpass, wo versucht wird den Ball tief durchzustecken und der Stürmer ihn knapp vor der Toroutlinie nicht mehr erreicht, genauso in die Statistik einfließt, wie ein Fehlpass in die Beine des Gegners in der Vorwärtsbewegung der Mannschaft. Oder eine Zweikampfniederlage beim Versuch den Verteidiger im gegnerischen Strafraum anzupressen, wie ein Zweikampfverlust im Mittelfeld in der Vorwärtsbewegung. Diese Aktionen haben aber grundlegend andere Konsequenzen auf das Spiel. 

Dazu fehlen mir in der Statistik auch die nicht gespielten Passes (die zum falschen Mitspieler oder zum falschen Zeitpunkt gespielten Pässe, auch wenn sie ankommen), die nicht gemachten Meter, die nicht gelungene Positionierung, die nicht geführten Zweikämpfe....

Daher meine Überzeugung, dass Fußball viel zu komplex ist, um die Leistung anhand von Statistiken bewerten zu können, ja diese sogar mitunter eine völlig falsche Geschichte erzählen.

bearbeitet 21. August 2023 von aragorn

[ozzy]

Der Spielmacher schrieb vor 6 Minuten:

Was ich primär bemängle ist, das mir ein Plan fehlt, wie das im Optimalfall, sprich Einzug in die Gruppenphase, funktionieren sollte, wenn schon jetzt allgemeines Verständnis für die totale Müdigkeit und Formschwäche der Spieler kund getan wird !? Keine Punkte international, kaum welche national weil ja ach so müde und angeschlagen, Ausscheiden aus dem Cup im Herbst logisch, weil einfach zu viele Spiele ? 
Das hatten wir schon, das kenne ich, nichts daraus gelernt (Trainingsteuerung dürfte katastrophal sein).

das hat gestern aber nicht so gewirkt. da war der ausgeruhte gegner keinesfalls köperlich besser beisammen. auch legia hat am donnerstag nicht den eindruck erweckt als ob sie uns körperlich etwas voraus hätten. 

[Braveheart-FAK]

Der Spielmacher schrieb vor 5 Minuten:

Was ich primär bemängle ist, das mir ein Plan fehlt, wie das im Optimalfall, sprich Einzug in die Gruppenphase, funktionieren sollte, wenn schon jetzt allgemeines Verständnis für die totale Müdigkeit und Formschwäche der Spieler kund getan wird !? Keine Punkte international, kaum welche national weil ja ach so müde und angeschlagen, Ausscheiden aus dem Cup im Herbst logisch, weil einfach zu viele Spiele ? 
Das hatten wir schon, das kenne ich, nichts daraus gelernt (Trainingsteuerung dürfte katastrophal sein).

Die große totale Müdigkeit und Formschwäche seh ich aber eh nicht - Probleme in der Defensivarbeit im ZM aber leider schon aktuell. Dass die Partien am Sonntag - vor allem gegen Gegner die nicht viel schlechter sind als wir (also zB der WAC) aber zäher werden ist imho unvermeidbar mit der Doppelbelastung, vor allem wenn es dazu noch Gluthitze hat und man selbst schon ein paar Verletzte im Kader hat. 

[fermin]

War es ein Unkick sondergleichen? JA

Bin ich enttäuscht? NEIN

Ich habe es sogar noch schlimmer erwartet. Mannschaft körperlich und mental am Zahnfleisch, Rumpftruppen, eine Sauna, in der ich selbst ich am Sitz nach 30 Minuten dachte, "hoffentlich bald vorbei!" 

Dazu ein ausgeruhter Gegner ohne Verletzungen, direkter Konkurrent ums OPO, höheres Budget für die KM als wir.

Ich habe uns aber trotzdem als besseres Team gesehen, der WAC agierte 80 Minuten lang wie ein Abstiegskandidat, der nur das Ziel hat einen Punkt zu ermauern und auf den Lucky Punch über Konter/ Standards zu setzen. Erst als wir müde waren, zeigte sie, dass sie es besser können. 

Wie wir mit dem Kader allerdings, und der Tatsache, dass unser Spiel nur funktioniert, wenn wir körperlich präsent sind, allerdings eine europäischen Bewerb hätten bestreiten können, bleibt mir ein Rätsel. 

[Braveheart-FAK]

ozzy schrieb vor 2 Minuten:

das hat gestern aber nicht so gewirkt. da war der ausgeruhte gegner keinesfalls köperlich besser beisammen. auch legia hat am donnerstag nicht den eindruck erweckt als ob sie uns körperlich etwas voraus hätten. 

Was man gestern imho schon gemerkt hat ist dass wir sehr viel weniger aggressiv gegen den Ball gespielt haben als wir das normalerweise wollen/machen - wird aber auch der Gluthitze um geschuldet gewesen sein und nicht nur dem Donnerstag. 

[valentin1911]

Der Spielmacher schrieb vor 5 Minuten:

Was ich primär bemängle ist, das mir ein Plan fehlt, wie das im Optimalfall, sprich Einzug in die Gruppenphase, funktionieren sollte, wenn schon jetzt allgemeines Verständnis für die totale Müdigkeit und Formschwäche der Spieler kund getan wird !? Keine Punkte international, kaum welche national weil ja ach so müde und angeschlagen, Ausscheiden aus dem Cup im Herbst logisch, weil einfach zu viele Spiele ? 
Das hatten wir schon, das kenne ich, nichts daraus gelernt (Trainingsteuerung dürfte katastrophal sein).

Das ist aber kein Austria-Phänomen, sondern international bei "kleineren" Teams immer wieder der Fall. Gerade in Deutschland haben Teams wie Freiburg, Frankfurt, Mainz oder auch Köln unter Stöger enorm mit der Mehrfachbelastung zu kämpfen gehabt - heuer wirds Union wahrscheinlich ähnlich gehen. Aus zwei Gründen: erstens fehlt oft das Budget, wirklich 17+ hochwertige Spieler im Kader zu haben, die man mit Ausfällen und Rotation braucht. Zweitens ist es eine enorme Umstellung, eigentlich nicht mehr richtig trainieren zu können, sondern nur von Spiel zu Regeneration zu Spiel zu Regeneration zu gehen. Es ist dann fast unmöglich, neue Ideen und Anpassungen zu trainieren. Manchmal sind die einzigen richtigen Trainings dann in den Länderspielpausen Da gabs vor ein paar Jahren mal ein längeres Interview mit Stöger zu seiner Zeit in Köln, in dem er das gut veranschaulicht hat. 

Internationale Spiele sind eine Belastung für Teams mit geringem Budget. Das heißt nicht, dass wir sie nicht wollen oder sie als Ausrede nutzen sollten (gerade JW wehrt sich ja sehr offen gegen diese Argumentation) - aber man muss auch nicht so tun als würden sie den Liga-Alltag leichter machen.. 

[ozzy]

Braveheart-FAK schrieb Gerade eben:

Was man gestern imho schon gemerkt hat ist dass wir sehr viel weniger aggressiv gegen den Ball gespielt haben als wir das normalerweise wollen/machen - wird aber auch der Gluthitze um geschuldet gewesen sein und nicht nur dem Donnerstag. 

das war von der ausrichtung her auch richtig. bei dieser hitze und vorbelastung wäre das mit sicherheit nicht gut gegangen. im endeffekt musst du bei solchen bedingungen in führung gehen. 

[Braveheart-FAK]

ozzy schrieb vor 3 Minuten:

das war von der ausrichtung her auch richtig. bei dieser hitze und vorbelastung wäre das mit sicherheit nicht gut gegangen. im endeffekt musst du bei solchen bedingungen in führung gehen. 

Seh ich auch so - dadurch haben wir auch hinten weniger angeboten als sonst, dafür hat man aber halt auch nach vorne gemerkt dass das ganze viel statischer und ungefährlicher ist als zB auswärts gegen Lustenau. 

[ozzy]

Braveheart-FAK schrieb vor 1 Minute:

Seh ich auch so - dadurch haben wir auch hinten weniger angeboten als sonst, dafür hat man aber halt auch nach vorne gemerkt dass das ganze viel statischer und ungefährlicher ist als zB auswärts gegen Lustenau. 

der wac hat das aber defensiv auch besser gelöst als lustenau. sie haben vorallem zentral und die schnittstellen/aussen gut verteidigt und dadurch nicht viel angeboten. 

[KindausFavoriten]

aragorn schrieb vor 22 Minuten:

Die Sky Statistik hat gestern in der Pause 0 Torschüsse für uns ausgewiesen. 

Ich finde es inzwischen ja sehr spannend, dass ich als unglaublich Mathematik affiner Mensch (ich bin vermutlich einer der wenigen Väter, der an Wochenenden vor den Matheschularbeiten des Sohns in der siebenten Klasse mit Begeisterung drei Tage a 4-6 Stunden Mathe macht), es mit hier zur Aufgabe gemacht habe, gegen die Statistikhörigkeit anzukämpfen:

In der ersten Hälfte gab es die Früchtl Parade in höchster Not (war wohl eine ähnlich große Chance, wie von Huskovic), in der zweiten Hälfte den Ball an die Latte. Die Statistik also schon in diesem Punkt entweder falsch, oder unter einem Definitionsproblem leidend (oder würde irgendjemand auf die Idee kommen, einem Team das dreimal an die Stange schießt, Umgefährlichkeit -da kein Torschuss- zu attestieren?

Wie viele davon waren kurze Querpasses oder zaghafte Versuche auf den Flügel mit anschließendem Pass zurück, weil wir keine Idee gefunden haben, gegen die phasenweise 3 Abwehrketten (alle 11 WACler oft in der eigenen Hälfte). Weil der WAC so derartig tief stand, fanden diese Passes tatsächlich im der gegnerischen Hälfte statt (statt wie oft üblich 5-10 Meter in der eigenen Hälfte).

Die Braunöder-Quote ist ein gutes Beispiel für die Unmöglichkeit ein Spiel anhand von Statistik ausreichend zu beschreiben. Während sich die Zweikampfquote mit meiner Wahrnehmung deckt (ich habe mir schon während des Spiels gedacht, das macht er heute richtig stark), müssen die 10% Fehlpässe so ziemlich alle Pässe gewesen sein, bei denen es etwas riskanter war. Aus Stadionsicht daher sehr kampfstark, aber teilweise furchtbare Fehlpasses.

Für meine Diskussionen mit @pramm1ff (die ich ebenso schätze, wie seine umfangreichen und interessanten Aufarbeitungen) habe ich mir überlegt, anhand welcher Beispiele ich auf die Unzulänglichkeiten der Bewertung amhand von Statistik hinweisen könnte:

Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass die Statistiken schlicht den mitunter zwei der wichtigsten Punkte eines Fußballmatches nicht abbilden: Die Entscheidungsfindung und die Wertigkeit einer Aktion (eines Passes).

Wenn die Manschaft versucht einen Konter 3 gegen 2 zu lancieren und der ballführende Spieler dreht im Mittelkreis ab und spielt einen Pass schräg nach hinten auf den Flügel, dann ist das in der Statistik ein angekommener Pass. In Wahrheit ist es ein Kapitalfehler. 

Oder gleiche Situation und der Spieler spielt den Pass auf die Seite, aber nicht in den Lauf des Mitspielers, sondern hinter ihn. Dieser muss abdrehen, weil so viel Platz war, bekommt er den Ball aber trotzdem. In der Statistik ein gelungener Pass. Im Wahrheit ein schlimmer Fehlpass. 

Und mit Wertigkeit meine ich, dass ein Fehlpass, wo versucht wird den Ball tief durchzustehen und der Stürmer ihn knapp vor der Toroutlinie nicht mehr erreicht, genauso in die Statistik einfließt, wie ein Fehlpaas in die Beine des Gegners in der Vorwärtsbewegung der Mannschaft. Oder eine Zweikampfniederlage beim Versuch den Verteidiger im gegnerischen Strafraum anzupressen, wie ein Zweikampfverlust im Mittelfeld in der Vorwärtsbewegung. Diese Aktionen haben aber grundlegend andere Konsequenzen auf das Spiel. 

Dazu fehlen mir in der Statistik auch die nicht gespielten Passes (die zum falschen Mitspieler oder zum falschen Zeitpunkt gespielten Pässe, auch wenn sie ankommen), die nicht gemachten Meter, die nicht gelungene Positionierung, die nicht geführten Zweikämpfe....

Daher meine Überzeugung, dass Fußball viel zu komplex ist, um die Leistung anhand von Statistiken bewerten zu können, ja diese sogar mitunter eine völlig falsche Geschichte erzählen.

Zur Torschussstatistik:
Dass die von Sky eingeblendete in der Pause allein schon wegen des Schusses von Fitz falsch war, hat auch der Sky-Reporter gesagt.
Dass ein Latten- oder Stangenschuss kein "Schuss aufs Tor"  ("on target") ist, ist eigentlich selbstverständlich, denn er ist schlicht und einfach neben das Ziel. Knapp daneben, aber neben das Ziel.
Das vergisst man bei uns offenbar gern wegen des dümmsten aller Sportreporterausdrücke, wenn nämlich davon die Rede ist, dass die Stange oder Latte "gerettet" hätte. 
Unsinn. Die Stange oder Latte ist immer da, wo sie ist, nämlich außen herum um jenen Bereich, in dem es als Tor zählt. Die bewegt sich ja nicht plötzlich genau dorthin, wo gerade noch das Tor war, die rettet also überhaupt gar nix. Hätten wir andere Technologie und bräuchten wir das Aluminium nicht, um den Bereich im Raum abzugrenzen, in dem es als Tor gilt, dann wäre das auch jedem klar.

Die Passstatistik: 
Da hast du vollkommen recht. Deshalb zeigt ja auch die Grafik der Passes, die ein Spieler gespielt hat (wo am Feld, wohin, rot oder grün), die pramm1ff oft postet, viel besser, wie die Leistung dieses Spielers tatsächlich war.
Die reine "Erfolgsquote" beinhaltet auch das, was ich gestern schon beschrieben habe, nämlich dass ein Pass schon ankommt, aber nur weil der Empfänger ihn mit Hängen und Würgen noch erreicht, dabei aber woanders hin rennen muss als er eigentlich sollte und wollte und mit dem Ball nix mehr anfangen kann, weil der Gegenspieler schon da ist. Das gilt dann für den Passempfänger vermutlich völlig zu Unrecht als "verlorener Zweikampf" und "Ballverlust".
Bei den 10 % nicht angekommener Passes von Braunöder ist aber wohl auch so was dabei wie der 10 Meter Querpass auf Polster im Mittelfeld, der gerade nach vorne starten will, den Braunöder aber 5 Meter hinter Polster gespielt hat, der ihn nicht mehr erreichen konnte, obwohl er zurückhechelt, und dann geht der Ball halt seitlich ins Out.

Die Leistung eines Spielers beim Passen könnten man nur durch so ein System wie im American Football für die Quarterbacks richtig erfassen, bei denen der Statistikdienst PFF jeden Pass von -2 bis +2 bewertet. Bloß geht das dort halt leichter, weil das der einzige Spieler ist, der passt und der tut es jedes Mal mit einem "ruhenden Ball" und nur maximal 30 bis 40 Mal pro Spiel.

bearbeitet 21. August 2023 von KindausFavoriten