[N] SCR Altach - FK Austria Wien 3:2 (0:1)

[behave yourself]

pramm1ff schrieb vor 7 Stunden:

Dennoch genügt es in wohl so ziemlich jeder Partie den Gegner nicht mehr als 3x auf das Tor schießen zu lassen, um ein 2:3 nicht mehr aus der Hand zu geben. Gegen Salzburg haben wir auch 3x auf das Tor geschossen und keines erzielt. 

Ich glaube es gibt sehr, sehr wenige Spiele in denen 3 Torschüsse zu 3 Toren führen. Da kann man schon von Pech sprechen, wenngleich natürlich vieles andere nicht gepasst hat, dass man überhaupt in die Situation kam, dass Pech spielentscheidend werden konnte. 

Du verläufst dich da in etwas, Altach hatte wesentlich mehr als 3 Torschüsse, zusätzlich haben sie einige Möglichkeiten schlecht zu Ende gespielt, was man eher als unser Glück bezeichnen könnte. 

[pramm1ff]

behave yourself schrieb vor 16 Minuten:

Du verläufst dich da in etwas, Altach hatte wesentlich mehr als 3 Torschüsse, zusätzlich haben sie einige Möglichkeiten schlecht zu Ende gespielt, was man eher als unser Glück bezeichnen könnte. 

Wenn man Aktionen die schlecht zu Ende gespielt wurden als Glück für den Gegner bezeichnet, dann hätten wir insbesondere letzte Saison reichlich Pech. Im Endeffekt war es aber unser eigenes Unvermögen. 

Ich denke ich habe es präzise ausgedrückt. Wenn ein Team nur 3x auf das Tor trifft und damit 3x den Ball im Tor versenkt (1x gehalten, 1x Eigentor), dann ist das eine ungewöhnlich gute Quote, die man in nur wenigen anderen Spielen finden wird und damit aus meiner Sicht schon Pech für uns. 

Auch nach Expected Goals ist es ungewöhnlich, dass die Altacher 3 Tore erzielten. Unsere 2 Tore waren zwar ebenfalls über der statistischen Erwartung, dennoch konnten die Altacher mit recht wenig echter Gefahr das Spiel spät drehen.

Das passiert einfach nicht oft in dieser Härte. Auch über alle drei Spiele gesehen hat kein anderes Team der Bundesliga derzeit mehr Tore je xG erzielt als die Altacher. Man könnte sagen Altach hat einen Lauf oder eben Glück und versenkt gerade einfach deutlich mehr als normal bzw. als andere Teams. 

Deswegen war es noch lange keine solide Leistung von uns oder dergleichen. Es ist schlicht Pech, dass Fehler in der Dimension bestraft wurden, weil das selten passiert. 

[behave yourself]

pramm1ff schrieb vor 20 Minuten:

Wenn man Aktionen die schlecht zu Ende gespielt wurden als Glück für den Gegner bezeichnet, dann hätten wir insbesondere letzte Saison reichlich Pech. Im Endeffekt war es aber unser eigenes Unvermögen. 

Nicht Glück für den Gegner, Glück für uns. Ob der Gegner dabei Pech hat ist Ansichtssache, ich denke nicht, denn er kann die Situation eines aktiven schlechten Angriffs ja wesentlich mehr beeinflussen, also eher Unvermögen auf seiner Seite. Und es ist eben die halbe Wahrheit, nur die Schüsse aufs Tor zu zählen, während andere knapp daneben gehen. 

[systemoverload]

pramm1ff schrieb vor 11 Stunden:

 

 

Top-Spieler der Saison sind bislang Früchtl, Gruber, Huskovic und Martins. 

 

 

Husko erinnert mich immer mehr an Okotie seitdem er körperlich so zugelegt hat. Rubin hat im gleichen Stil die Verteidiger brutal bearbeitet und wirklich alleine eine Abwehrreihe beschäftigen können. Okotie habens leider in der EC Quali verbrannt....

[aragorn]

leidenderfreak schrieb vor 18 Stunden:

Der Oststeirer bekommt immer 2 Tage vorm Spiel einen Text vorgelegt den er auswendig lernen muss um ihn nach dem Spiel herunter zu leiern. Seit wann ist ein gestreckte Bein mit offener Sohle gg den Gegner keins Gelbe? Wobei es egal ist ob ich den Gegner treffe oder nicht. Die grüne Medienmaschinerie kümmert das aber wenig bis gar nicht.

 

pramm1ff schrieb vor 1 Stunde:

Ich denke ich habe es präzise ausgedrückt. Wenn ein Team nur 3x auf das Tor trifft und damit 3x den Ball im Tor versenkt (1x gehalten, 1x Eigentor), dann ist das eine ungewöhnlich gute Quote, die man in nur wenigen anderen Spielen finden wird und damit aus meiner Sicht schon Pech für uns. 

Du hast es präzise ausgedrückt, allerdings ziehst du eine Statistik heran, die keinerlei Aussagekraft hat (selbst aus dem Ballbesitz kann man mehr ableiten).

Wenn ein Team (zum Beispiel) 5x um Zentimeter am Tor vorbeischießt und einmal auf das Tor und damit ein Tor erzielt, ist das weder eine außergewöhnlich gute Chancenverwertung, noch besonders effizient auch wenn du mit dem von dir verwendeten Wert sagen kannst, Wahnsinn ein Schuß aufs Tor, ein Tor.

Altach hatte alleine in der ersten Hälfte 3 sehr gute Chancen und hat daraus kein Tor gemacht, wo also diese unglaubliche Effizienz liegen soll, erschließt sich mir nicht.

Effizienz (zumindest in dem Sinn, wie sie wohl die meisten Leute verstehen) bemisst sich nicht danach, aus wie vielen Schüssen auf das Tor ich Tore erziele, sondern aus wie vielen Chancen. Natürlich hindert dich nichts, deinen Maßstab anzulegen, nur welche Aussage sich daraus ergeben soll, bleibt offen.

Und wenn wir ebenfalls über den expected goals lagen, dann belegt das aus meiner Sicht nicht unsere Effizienz in dem Spiel, sondern dass dieser Wert letztlich nicht mehr als eine nette Spielerei für die digitale Generation ist.

[BARON]

Von der Gegnerseite aus fand ich Martins wahnsinnig stark. Körperlich extrem präsent und mit guten Laufwegen, ein richtig Guter.

Lt tm.at hatten wir 16:12 Torschüsse und 8:9 Schüsse aufs Tor:

https://www.transfermarkt.at/scr-altach_fk-austria-wien/statistik/spielbericht/3856360

[behave yourself]

BARON schrieb vor 30 Minuten:

Von der Gegnerseite aus fand ich Martins wahnsinnig stark. Körperlich extrem präsent und mit guten Laufwegen, ein richtig Guter.

Lt tm.at hatten wir 16:12 Torschüsse und 8:9 Schüsse aufs Tor:

https://www.transfermarkt.at/scr-altach_fk-austria-wien/statistik/spielbericht/3856360

Muss ich, nachdem ich ihn auch schon Limits zugesprochen habe, unterstreichen - bester Mann bei uns in Altach

[Leimi1911]

pramm1ff schrieb vor 11 Stunden:

 

https://verteilerkreis.at/spielernoten-2022-23/

Die Noten sind aktualisiert - danke an alle die Mitgemacht haben. Nächstes Mal gerne bitte wieder mit stärkerer Beteiligung, wenn es nicht ganz so deprimierend ist  .

 

Die besten Noten erzielten diesmal Martins (2,58) und Mühl (2,72).

Schlechteste Noten (aus der Startelf) gab es diesmal für Ranftl und Jukic.

 

Top-Spieler der Saison sind bislang Früchtl, Gruber, Huskovic und Martins. 

 

 

Im momemt gibt es bei uns keine Top Spieler weil das gesamte Kollektiv bis jetzt versagt hat. Vor allem in der Verteidigung nicht wenn man sich die Abwehrarbeit in Altach ansieht. 

[kingpacco]

behave yourself schrieb vor 3 Stunden:

Du verläufst dich da in etwas, Altach hatte wesentlich mehr als 3 Torschüsse, zusätzlich haben sie einige Möglichkeiten schlecht zu Ende gespielt, was man eher als unser Glück bezeichnen könnte. 

Also ganz ehrlich in der 2.Halbzeit hatten die Vorarlberger bis paar minuten nach dem 2:0 überhaupt keinen zugriff aufs Spiel.Also lag es für mich nicht an Altach sondern immer noch an uns selbst. Wir haben dann das Spiel komplett eingestellt,wir haben quasi nur noch begleitschutz betrieben.Selbst wenn ich mich zurückziehe,darf der Gegner nie so oft in den Gefährlichen bereich kommen wo er flanken kann. Und sie sind viel zu oft in den gefährlichen berein eingedrungen,weil sonst hätten sie nicht so viele eckbälle gehabt.

Und wenn man so agiert wie Tabakovic ,sich bei einem eckball für den gegner kurz rausnehmen lässt-klingelingeling 1:2. Das kann er machen wenn wir in der gegnerischen hälfte den Ball haben oder im Ballbesitz sind,aber net bei einem Eckball des Gegners.

Und somit hat der Gegner die 2.luft,wir die schon dahin mehr und mehr die kontrolle des Spiels verloren haben,überhaupt keinen Zugriff mehr

[pramm1ff]

aragorn schrieb vor 41 Minuten:

 

Du hast es präzise ausgedrückt, allerdings ziehst du eine Statistik heran, die keinerlei Aussagekraft hat (selbst aus dem Ballbesitz kann man mehr ableiten).

Wenn ein Team (zum Beispiel) 5x um Zentimeter am Tor vorbeischießt und einmal auf das Tor und damit ein Tor erzielt, ist das weder eine außergewöhnlich gute Chancenverwertung, noch besonders effizient auch wenn du mit dem von dir verwendeten Wert sagen kannst, Wahnsinn ein Schuß aufs Tor, ein Tor.

Altach hatte alleine in der ersten Hälfte 3 sehr gute Chancen und hat daraus kein Tor gemacht, wo also diese unglaubliche Effizienz liegen soll, erschließt sich mir nicht.

Effizienz (zumindest in dem Sinn, wie sie wohl die meisten Leute verstehen) bemisst sich nicht danach, aus wie vielen Schüssen auf das Tor ich Tore erziele, sondern aus wie vielen Chancen. Natürlich hindert dich nichts, deinen Maßstab anzulegen, nur welche Aussage sich daraus ergeben soll, bleibt offen.

Und wenn wir ebenfalls über den expected goals lagen, dann belegt das aus meiner Sicht nicht unsere Effizienz in dem Spiel, sondern dass dieser Wert letztlich nicht mehr als eine nette Spielerei für die digitale Generation ist.

Bleibt natürlich jedem unbenommen, wie man Pech und Glück bei der Chancenverwertung in einem Spiel festmacht. 

 

Ad keinerlei Aussagekraft: Das negiere ich... sonst hätte es auch keinerlei Aussagekraft, wenn uns der Tormann reihenweise Bälle zieht und wir so im Spiel bleiben. Klar macht es einen Unterschied ob Chancen auf das Tor oder neben das Tor gesetzt werden. Gerade Kopfbälle aus Flanken gehen bei einem Stürmer wie Nuhiu immer wieder auf den Kopf und irgendwie in Richtung Tor,... Gefahr entsteht aber nur, wenn sie präzise kommen. Es macht eben einen Unterschied, ob Früchtl ständig in höchster Not reagieren muss oder entspannt zum Abstoß schreitet. Eine Parade und drei Gegentore sind ein Scheißtag für einen Tormann und ein Indikator für einen effizienten Gegner. 

Ad Ballbesitz: Klar, Ironie von deiner Seite, aber fällt dir kein besserer Vergleich ein? Würde mich echt interessieren woran du diese Einstellung festmachst... außer Bauchgefühl. Was ist dein Indikator?

Ad "5x um Zentimeter am Tor vorbeischießt": Das war ja eben nicht der Fall. Hier alle Schüsse der Altacher die am Tor vorbeigingen... da waren gerade mal 3-4 als irgendwie "knapp" zu bezeichnen und selbst die gingen fast alle 2 Meter neben das Tor. Bei Zentimetern lass ich ja gerne mit mir reden, aber am Sonntag ging es überwiegend um Meter und damit sind diese Bälle für mich nicht so relevant. 

 

Ad xG: Klar ist es eine digitale Spielerei. Auf der anderen Seite fällt mir ad hoc kein Indikator ein, der das von dir beschriebene "aber sie hatten doch viele tolle Chancen" vom reinen Bauchgefühl wegbringt und in einen statistischen Indikator verpackt. Klar hatten sie Chancen, auch gute, aber es war nach keinem(?) Indikator so, dass sie drei Tore erzwungen hätten, sondern eher ein Pech, dass sie sehr effizient waren. 

 

Nochmals: Ändert nichts an der unentschuldbaren Leistung zum Schluss der Partie, aber dennoch bin ich der Meinung, dass  selbst mit so einer Leistung das in >80% der Spiele nicht passiert und auch viel Pech dabei war, dass wir tatsächlich drei Tore erhalten haben. 

[Severus]

Leider können diese Statistiken aber nicht ausdrücken, dass zB die Chance von Tabakovic die spielentscheidente Szene gewesen wäre. Wenn er das 3:0 macht, wäre Altach höchstwahrscheinlich gar nicht mehr zu den weiteren Chancen gekommen, da sie mit dem 3:0 dann mental gebrochen worden wären. 

[aragorn]

pramm1ff schrieb vor einer Stunde:

Klar macht es einen Unterschied ob Chancen auf das Tor oder neben das Tor gesetzt werden.

Dem widerspreche ich weiterhin. Für mich war die Chance des Lask auf das 2:0 die größte vergebene Chance, die ich in meinem Leben gesehen habe. Ich verstehe bis heute nicht, wie das physikalisch überhaupt möglich ist, den Ball neben das Tor zu bringen. In dem von dir herangezogenen Wert scheint die aber nicht als Schuss auf das Tor auf und würde daher nicht zur Beurteilung der Effizienz herangezogen werden.

Nehmen wir ein Extrembeispiel: Eine Mannschaft hat 10 solche Lask-Chancen und vergibt sie und einen Schuss auf das Tor, der auch eines wird. Nach deiner Betrachtung steht dann 1 Schuss aufs Tor/1 Tor und du würdest die Effizienz loben. Dass das irgendwie nicht richtig wäre, ist naheliegend.

pramm1ff schrieb vor einer Stunde:

Gefahr entsteht aber nur, wenn sie präzise kommen. Es macht eben einen Unterschied, ob Früchtl ständig in höchster Not reagieren muss oder entspannt zum Abstoß schreitet. 

Nein. Und ich glaube jetzt auch den Unterschied zu erkennen: Du beurteilst Chancen aus einem ex-post Blickwinkel, d.h. gefährlich war es nur, wenn der Abschluss gefährlich war.  Ich sehe das anders. Um die Effizienz/Chancenauswertung beurteilen zu können, muss ich eine ex-ante Betrachtung wählen. Auch hier ein Beispiel:

Ein Stürmer, der alleine 11 Meter vor dem Tor zum Ball kommt, stellt eine Riesenchance dar. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob er den Ball ans Lattenkreuz hämmert, dem Tormann in die Arme schupft oder in den 3. Rang pfeffert. Der Outcome spielt bei der Beurteilung, ob es eine Großchance war keinerlei Rolle.

Effizienz/Chancenverwertung kann daher aus meiner Sicht nur über die Relation Chancen (egal was daraus wurde)/ Tore beurteilt werden und nicht über Chancen, die bereits eine Zusatzvoraussetzung erfüllen (nämlich aufs Tor gehen)/ Tore.

pramm1ff schrieb vor einer Stunde:

Was ist dein Indikator?

Die Relation Chancen (egal was daraus wurde)/ Tore

pramm1ff schrieb vor einer Stunde:

Ad "5x um Zentimeter am Tor vorbeischießt": Das war ja eben nicht der Fall.

Eh nicht. Es spielt bei dem von dir herangezogenen Wert, aber auch keine Rolle. Sie hätten auch 100x um Zentimeter danebenschießen können und das Verhältnis Schüsse aufs Tor/ Tore hätte sich trotzdem nicht geändert. Und damit auch nicht deine Definition von Effizienz. 

pramm1ff schrieb vor einer Stunde:

 

Ad xG: Klar ist es eine digitale Spielerei. Auf der anderen Seite fällt mir ad hoc kein Indikator ein, der das von dir beschriebene "aber sie hatten doch viele tolle Chancen" vom reinen Bauchgefühl wegbringt und in einen statistischen Indikator verpackt. 

Mir auch nicht. Ich halte es aber auch für eine Entwicklung der letzten Jahrzehnte mit Krampf für alles (objektive) Indikatoren zu suchen. Ich finde man muss gar nicht alles messen, sondern es ist durchaus gut, vieles aus dem Bauch zu beurteilen. Gibt es einen Indikator für ein gutes Buch, ein schönes Stück Musik oder einen guten Film? Es gibt für all diese Werke Richtlinien (Aufbau, etc...), letztlich bleibt es aber eine Beurteilung aus dem Bauch.

Ich denke, das ist auch beim Fußball so, daher wird auch so schnell keine KI einen Trainer ersetzen.

Nach meinem Gefühl (ganz ohne Indikator) war es bei Gott nicht außergewöhnlich, dass die Altacher aus ihren Chancen 3 Tore gemacht haben. Ich empfand ihre Effizienz vielleicht ein wenig überdurchschnittlich, aber nicht einzigartig.

Sieh dir einmal an, wie viele Leute hier geschrieben haben, wenn wir das 3:0 machen, ist es erledigt (was wohl stimmt). Das heißt nach dieser Ansicht sind wir an der Chancenauswertung gescheitert (Fischer am Anfang, Tabakovic nach dem schweren Fehler, Tabakovic alleine am 5er), obwohl diese nach dem xG (wenn ich dich richtig verstanden habe) sogar überdurchschnittlich war.

Ich finde die Beurteilung nach 40 Jahren Fußballeerfahrung oft präziser und treffender, als einen computergenerierter Wert.

Und dass sie letztlich subjektiv bleibt hat den unschätzbaren Vorteil, dass sie Raum für die geliebten Diskussionen lässt, die zum Fußball gehören wie vergebene Chancen. 

bearbeitet 9. August 2022 von aragorn

[brillantinbrutal]

Jetzt bleibt nur noch zu klären, ob es Pech für uns, oder Glück für den Gegner war.

[BARON]

brillantinbrutal schrieb vor 1 Minute:

Jetzt bleibt nur noch zu klären, ob es Pech für uns, oder Glück für den Gegner war.

... und wie ist das jetzt mit den beiden Toren die wir euch vorgelegt haben? Das erste sogar wortwörtlich, beim zweiten haben wir uns nicht weniger amateurhaft angestellt. Da war es dann euere Cleverness?  

[tifoso vero]

BARON schrieb vor einer Stunde:

... und wie ist das jetzt mit den beiden Toren die wir euch vorgelegt haben? Das erste sogar wortwörtlich, beim zweiten haben wir uns nicht weniger amateurhaft angestellt. Da war es dann euere Cleverness?  

Nein, es waren unsere Spieler die drei Tore gemacht haben. Ihr habt nur zwei geschossen....;-)