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LiamG

[Live] Italien - England

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flanders schrieb vor 1 Stunde:

Aber um es zu beweisen müsste man wohl einige hundert Elfer hernehmen und analysieren. 

 

Naja, das wird dann auch angezweifelt. ;)


Ich denke, dass die Meinungen dazu ausgetauscht und festgefahren sind. Ich kann es eh verstehen, dass man eine sportlich faire Entscheidung haben will, hätte ich auch gerne. Für einige reicht dazu ein Elfmeterschießen eben aus, für mich und einige andere eben nicht (ich finde es aber auch nicht allzu tragisch, da das Prozedere ja für beide Teams gleich und vorab bekannt ist). Zu bedenken wäre aber auch, dass es viel länger kein Elfmeterschießen im Fußball gab als es dieses gibt. Es ist also keine ursprünliche quasi "gottgegebene" Regel in diesem Sport. Auch Abseits wurde z.B. erst eingeführt um das Spiel zu verändern, aber mit 1863 sehr früh, die Abseitsregel selbst wurde trotzdem schon sehr oft verändert und wird es wohl in Zukunft noch öfters (mir gefiel - gleiche Höhe=Abseits am besten - weil ich denke, dass sich da der Angreifer am besten darauf einstellen konnte - er musste einfach immer einen Abwehrspieler vor sich haben und diese Regel existierte auch mit Abstand am längsten. Aber es gab dadurch natürlich weniger Tore und wurde deswegen 1990 geändert.). Keine Regel ist in Stein gemeisselt und unveränderlich. Auch die Entscheidungsfindung bei unentschiedenen Spielen wurde schon oft geändert und kann auch in Zukunft geändert werden - für den gesamten Fußball an sich, oder für Entscheidungsspiele (Finale) in diversen Wettbewerben gesondert. Das Spiel verändert sich laufend, das hat es immer und das wird es immer. 

Uli Hoeneß wird die Einführung des Elferschießens bei Turnieren wohl noch immer verfluchen. =)

 

Edited by halbe südfront

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halbe südfront schrieb vor 8 Stunden:

 

Naja, das wird dann auch angezweifelt. ;)


Ich denke, dass die Meinungen dazu ausgetauscht und festgefahren sind. Ich kann es eh verstehen, dass man eine sportlich faire Entscheidung haben will, hätte ich auch gerne. Für einige reicht dazu ein Elfmeterschießen eben aus, für mich und einige andere eben nicht (ich finde es aber auch nicht allzu tragisch, da das Prozedere ja für beide Teams gleich und vorab bekannt ist). Zu bedenken wäre aber auch, dass es viel länger kein Elfmeterschießen im Fußball gab als es dieses gibt. Es ist also keine ursprünliche quasi "gottgegebene" Regel in diesem Sport. Auch Abseits wurde z.B. erst eingeführt um das Spiel zu verändern, aber mit 1863 sehr früh, die Abseitsregel selbst wurde trotzdem schon sehr oft verändert und wird es wohl in Zukunft noch öfters (mir gefiel - gleiche Höhe=Abseits am besten - weil ich denke, dass sich da der Angreifer am besten darauf einstellen konnte - er musste einfach immer einen Abwehrspieler vor sich haben und diese Regel existierte auch mit Abstand am längsten. Aber es gab dadurch natürlich weniger Tore und wurde deswegen 1990 geändert.). Keine Regel ist in Stein gemeisselt und unveränderlich. Auch die Entscheidungsfindung bei unentschiedenen Spielen wurde schon oft geändert und kann auch in Zukunft geändert werden - für den gesamten Fußball an sich, oder für Entscheidungsspiele (Finale) in diversen Wettbewerben gesondert. Das Spiel verändert sich laufend, das hat es immer und das wird es immer. 

Uli Hoeneß wird die Einführung des Elferschießens bei Turnieren wohl noch immer verfluchen. =)

 

Statistiken werden hier wohl angezweifelt weil Fußball emotional ist. Jeder von uns erlebt hier sehr viel, mit seinem Verein, mit Nationalmannschaften mit denen man sympathisiert oder mit internationalen Vereinen die auf Pay TV Sendern rauf und runter laufen.

Ich verstehe deinen Standpunkt und alles gut und sachlich argumentiert. Das schöne ist ja, es darf im Leben auch eine zweite Meinung geben. Die habe ich, wobei mir auch klar ist dass ich am Holzweg sein kann. 

Durch meine Kontakte bin ich dem Profi Sport im Tennis verbunden. Kenne Leute die gegen die großen dieser Welt bereits gespielt haben. Und der mentale Faktor ist jener der mich hier einfach so prägt. Das macht im Spitzensport einfach so oft den Unterschied aus. Finde ich sehr beeindruckend wie viel Energie im Tennissport diesem Thema gewidmet wird. Im Fußball bin ich ein Fan, nehme aber stark an dass das nicht viel anders sein wird. Finde ich zB sehr spannend alleine die Körpersprache vor einem Elfmeter zu beobachten.

Bei Rushford war es mir absolut klar dass der den versemmelt wird. Bei Mbappe ähnlich. Den hat man bereits unter dem Spiel angemerkt dass ihm alles anzipft.

Mit der Historie dieser Auslegung habe ich mich auch schon beschäftigt. Aber auch da werden die Meinungen auseinander gehen. Mir gefällt ein Elfmeterschießen sehr gut. Spannend und wie man sieht hat man viel zu diskutieren. Was mir überhaupt nicht zugesagt hat war die Golden Goal Regel. Da war ich froh wie die wieder abgeschafft wurde.

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maddy schrieb vor 23 Stunden:

Wenn es reines Glück wäre, wäre schon die vollkommen selbstverständliche Praxis überhaupt "gute" Elfmeterschützen zu wählen eine obsolete. Lewandowski hat eine Vewertungsquote von 92% und jedes Team würde wohl mit Handkuss fünf Lewandowskis ihre Elfmeter schießen lassen. Schon hier kann man die Diskussion eigentlich beenden. 

 

Momenterl, ich glaube es spricht aber hier keiner davon, dass es zu 100% Glückssache ist? Es ist überwiegend Glück im Elfmeterschießen. UND die Reihenfolge wer beginnen darf spielt auch eine Rolle. Lewandowski ist ein routinierter Klassestürmer. Starke Schusskraft, mental sicher auf der Höhe, tolle Schusstechnik. Natürlich lasse ich den soweit möglich die Elfer schießen.  (übrigens - er hat heuer trotzdem einen verkackt, und zwar gegen die Hertha  :davinci:).  Ich behaupte aber auch, dass es Lewandowksi leichter fällt beim 8:0 gegen HSV oder 6:0 gegen Schalke den Elfer zu versenken... als wenn er es in der Haut von Saka machen hätte müssen um sein Land im Bewerb zu halten. 

Hier nochmals paar Statistiken (ohne Hintergedanken, einfach nur so aus Jux):

Zitat

Spieler, die treffen müssen, um nicht zu verlieren, verwandeln nur 62 Prozent ihrer Elfmeter, während Elfmeter, die direkt zum Sieg führen, zu 92 Prozent im Tor landen."

Aus dem Grund bin ich für ABBA-System wenn's schon ein Elfer sein muss. Ich kanns nicht beweisen, würde aber mein Haus darauf verwetten (und das schreibe ich nicht, weil ich eh kein Haus habe und mirs daher wurscht ist :feier: ), dass die Quote von Lewandowski in den Schuhen Sakas auch spürbar runtergehen würde. 

Weiter:

Zitat

Superstars versagen öfter

Spannend sind auch die Ergebnisse, die Jordet zu den Trefferquoten von absoluten Top-Stars liefert. Jordet erklärt: "Nachdem Spieler eine prestigeträchtige Auszeichnung erhalten haben, verwandeln sie nur noch 65 Prozent ihrer Strafstöße. Vor dem Erhalt haben sie durchschnittlich 89 Prozent verwandelt. Der neue Status erhöht den Druck noch einmal."

Bestes Beispiel dafür ist bei der aktuellen EM Kylian Mbappé. Der extrem gehypt wird und in der vergangenen Spielzeit Torschützenkönig in der Ligue 1 wurde. Er vergab im Achtelfinale – bei einer Reaktionszeit nach dem Schiedsrichterpfiff von 0,2 Sekunden. In doppelter Hinsicht also suboptimal.

Dazu habe ich keine Meinung. Halte ich eher für Zufall.

Zitat

Stürmer verwandeln öfter als Verteidiger

Auch die Positionen der Schützen haben unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten. Ein Stürmer trifft laut Jordet in 80 Prozent der Fälle, während ein Mittelfeldspieler nur in 73 Prozent jubeln kann. Verteidiger haben mit 68 Prozent die schlechteste Quote. Im Finale schossen bei England vier klare Offensivspieler und mit Harry Maguire ein Verteidiger. Die italienischen Schützen waren mit drei Angreifern, Jorginho als Mittelfeldspieler und Leonardo Bonucci als Verteidiger nur minimal "defensiver" aufgestellt.

Klingt logisch. Aber es ist halt auch lustig, den allerbesten Elfmeter schoss mit Maguire (auch besser als jeder Italiener) der Verteidiger. 

Zitat

Kurios: Die Ergebnisse von Jordet ergaben, dass der Abstand zwischen dem Pfiff des Schiedsrichters und der Ausführung ebenfalls entscheidend ist, ob der Schütze trifft oder verschießt. Dabei ist die Trefferquote am schlechtesten, wenn der Schütze unter 0,2 Sekunden nach dem Schiedsrichter-Pfiff zum Schuss anläuft. In nur 57,4 Prozent der Fälle geht der Ball dann rein. Lässt sich der Schütze 1,1 Sekunden und mehr Zeit, zappelt die Kugel in 81,1 Prozent der Schüsse im Tor.

Und wie lief das beim Elfmeterschießen im Finale? Alle zehn Schützen ließen sich verhältnismäßig viel Zeit. Leonardo Bonucci reagierte in unter einer Sekunde auf den Pfiff und verwandelte. Rashford hingegen ließ mehr als zwölf Sekunden verstreichen, ehe er zum Schuss anlief – und vergab.

Dazu habe ich keine Meinung. Ich bilde mir sogar ein, dass es vor einigen Jahre noch eine umgekehrte Studie gab. 

Zitat

Junge Schützen treffen besser

Einige Ergebnisse von Jordet legen nahe: Ein Spieler verschießt eher, wenn er müde ist, viel gespielt hat und älter als 23 Jahre alt ist. Southgate aber wechselte eine Minute vor dem Elfmeterschießen noch Jadon Sancho und Marcus Rashford ein. Beide haben also nur wenige Sekunden gespielt und sind mit 21 und 23 Jahren noch genau alt genug. Auffällig: Beide spielten bei der EM nur eine Nebenrolle. Rashford kam nur auf fünf Joker-Einsätze mit insgesamt 83 Minuten Spielzeit, Sancho spielte einmal durch und wurde zweimal eingewechselt. Er stand insgesamt 97 Minuten auf dem Platz. Gleichzeitig war der Druck für beide enorm hoch. Dazu schreibt Jordet: "Spieler, die in der 119. Minute reinkommen, um Elfmeter zu schießen, werden mehr Druck verspüren, egal ob alt oder jung. Für Spieler mit wenig Turnier-Spielzeit, wird der Druck sogar noch höher sein."

 

Ich glaube wir könnten jetzt alle (sogar die wissenschaftlichen) Studien zusammenlegen und unsere 5 Robert Lewandowskis im Team haben. Kommt es zum Elfmeterschießen, kann ich einen Münzwurf entscheiden lassen wer am Ende gewinnen wird sofern ich den wetten möchte. Glaubt jemand auch nur irgendeine Ahnung zu haben wer das Elfern sicher gewinnen wird, den empfehle ich einfach das Urlaubsgeld bei einem Wettanbieter zu setzen. Nahezu doppelten Gewinn vom Einsatz zahlt euch keine Bank. Ihr werdet es aber natürlich nicht tun, weil der Ausgang großteils vom Zufall abhängig ist und das auch jeder weiß. Mit der Pistole am Kopf und gezwungenermaßen würde ich natürlich mal trotzdem auf den setzen, wer das Elferschießen beginnen darf. Und im Zweifel immer für Deutschland. ABER, und ich wünsche uns allen hier im ASB ein schönes und langes Leben, wir werden sicherlich auch noch eine Endrunde erleben wo GER ein Elferschießen verliert und ENG noch weitere gewinnt.

Es gab einmal ein Elfmeterschießen wo ich mir wirklich so sehr sicher war, dass ich den Ausgang kenne. FC Bayern vs. FC Chelsea im Finale dahoam. Es musste der FC Bayern gewinnen. Am Ende war es vermutlich das schönste Elfmeterschießen aller Zeiten weil Chelsea trotz frühzeitig verschossenen Elfer und Druck als nachlegende Mannschaft das Ding noch gedreht hat.  (und sogar auch Engländer wie Ashley Cole die Frucht unhaltbar reingezimmert haben :feier: )

Edited by Vöslauer

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halbe südfront schrieb vor 19 Stunden:

Niemand sagt, dass ein verwandelter Elfer Glück ist. Ein Elferschießen zu gewinnen ist Glück. 

Das ist eine logische Unmöglichkeit. 

Überhaupt scheint sich die Diskussion darum zu drehen, dass hier einfach verschiedene Interpretationen des Begriffes "Glück" kursieren. Während die einen in diesem Kontext wohl günstige Umstände bzw. Zufälle sehen, sehen andere das Glück schon darin begründet, dass es für "Außenseiter" relativ gesehen leichter ist, einen Erfolg zu erzielen (Siehe das Beispiel wonach im Darts bei kürzeren Formaten oft das Glück entscheide). Ich sehe Darts hingegen als absolut fairen Sport (Publikum außen vor), bei dem das Glück keinerlei Rolle spielt, sondern nur die Frage, ob ich zu einem bestimmten Zeitpunkt X mein sportliches Potenzial besser abrufen kann, als der Gegner. Ebenso sehe ich daher auch kein "Glück", wenn eine Wirtshaustruppe fünf Elfer gegen Profis versenkt. 

Glück wäre es für mich, wenn die Schützen zwingend gleich fest und hoch nach links oder rechts schießen müssten und die Torhüter mit der selben Rwichweite immer gleich schnell nach links oder rechts fallen würden. Dann käme es einem Würfeln gleich. Es bestehen aber viel mehr Variablen und Möglichkeiten in der Ausführung. So wäre es wohl auch denkbar, einige Spieler gezielt nur darauf zu trainieren, den Ball im Stile eines Football-Kickers gezielt ins Kreuzeck zu hämmern, um die Siegchancen so statistisch zu erhöhen. 

Des Pudels Kern scheint ja Folgendes zu sein: Da die abzurufende Leistung im Elfmeterschießen einerseits eine niedrigere "Schwelle" hat, als zu 11 ein Fußballspiel auf höchstem Niveau über 120 Minuten zu bestreiten und sich zudem im Regelfall auch Spieler auf im Wesentlichen gleichem sportlichen Niveau begegnen (Donnarumma und "Eiergoalie" Pickford sind beide Nationalteamtorhüter in Topnationen) hat man statistisch wohl annähernd einen gleich verteilten Ausgang. Wenn man die Engländer auf einen Gebietsliga Goalie pracken lassen würde, würde es wohl anders aussehen, um das Beispiel aufzugreifen. Diese Unvorhersehbarkeit der Entscheidung wird nun gemeinhin gerne als Glück gesehen, wobei für das Zustandekommen eben sportliche und vor allem individuell steuerbare Faktoren ausschlaggebend sind, die für mich per Definition kein Glück sein können. 

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Vöslauer schrieb vor 2 Stunden:

Momenterl, ich glaube es spricht aber hier keiner davon, dass es zu 100% Glückssache ist?

 

Doch, @halbe südfront ("Elferlotterie"). Und genau draum geht es ganze Zeit. Der Großteil der User hier ist der Meinung, dass Glück zwar ein Faktor ist, aber eben nicht der einzige.

Vöslauer schrieb vor 2 Stunden:

Es ist überwiegend Glück im Elfmeterschießen.

Das seh ich definitv anders. Es ist überwiegend mentale Stärke gefragt. Daher ist auch das relevant:

Vöslauer schrieb vor 2 Stunden:

UND die Reihenfolge wer beginnen darf spielt auch eine Rolle.

Vöslauer schrieb vor 2 Stunden:

Glaubt jemand auch nur irgendeine Ahnung zu haben wer das Elfern sicher gewinnen wird, den empfehle ich einfach das Urlaubsgeld bei einem Wettanbieter zu setzen.

Niemand hat behauptet, den sicheren Ausgang prognostizieren zu können. Und wieso sollte das im Umkehrschluss bedeuten, dass es deswegen Glück ist? Ich kann bei (de facto) keinem Spiel den Ausgang vorher prognostizieren - ist es deswegen Glück? Ich kann bei keinem Formel 1-Rennen den Sieger sicher vorhersagen - ist es deswegen Glück? Diese Logik erschließt sich mir nicht :confused:

maddy schrieb vor 1 Stunde:

Überhaupt scheint sich die Diskussion darum zu drehen, dass hier einfach verschiedene Interpretationen des Begriffes "Glück" kursieren. Während die einen in diesem Kontext wohl günstige Umstände bzw. Zufälle sehen, sehen andere das Glück schon darin begründet, dass es für "Außenseiter" relativ gesehen leichter ist, einen Erfolg zu erzielen (Siehe das Beispiel wonach im Darts bei kürzeren Formaten oft das Glück entscheide)

Was eine eigenwillige Defintion wäre, die keine Allgemeingültigkeit besitzt.

maddy schrieb vor 1 Stunde:

Diese Unvorhersehbarkeit der Entscheidung wird nun gemeinhin gerne als Glück gesehen, wobei für das Zustandekommen eben sportliche und vor allem individuell steuerbare Faktoren ausschlaggebend sind, die für mich per Definition kein Glück sein können. 

100% richtig!

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fenix schrieb vor 7 Stunden:

Es ist überwiegend mentale Stärke gefragt.

Genau so ist es. Ein Elfer kann natürlich auch mit Glück reingehen, das bestreitet auch niemand. Aber einen Elfer bzw. ein Elfmeterschießen als Glück zu bezeichnen ist eine Aussage die für mich grundlegend falsch ist.

Ein Elfmeterschießen als Nervensache zu beurteilen ist völlig richtig und dem stimmen wahrscheinlich auch alle hier zu. Aber soweit ich weiß wird der Sieger vorher nicht gelost, somit ist auch der Begriff Elferlotterie falsch. Und zwar komplett falsch.

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