COVID-19 in Europa

[plieschn]

Sanjis Law schrieb vor einer Stunde:

https://www.lci.fr/population/video-le-couvre-feu-n-a-pas-permis-de-faire-reculer-l-epidemie-a-marseille-2167958.html

Auch noch interessant: Die harschen Maßnahmen wie Ausgangssperren hatten in Marseille keine Auswirkungen. Die Menge an kranken Patienten reißt nicht ab und die Rate an positiv getesteten ist immer noch hoch mit 13%. Die lokale Beobachtung sieht die Hauptansteckungsquellen in der Familie und in der Arbeit.

Leider keine Überraschung. Man muss sich schön langsam von dem Gedanken verabschieden, dass es nur die bösen Leute sind, die mit ihrem uneinsichtigen Verhalten die Zahlen nach oben treiben. Man kann Menschen nicht in Haushalte isolieren, es muss irgendwo zu Kontakten kommen, sei es im Lebensmittelhandel, dem Wartezimmer beim Arzt oder auf der Straße. Die Ausbreitung passiert dann im Haushalt und dann so geht das Spiel wieder von vorne los. Das kann nicht verhindert werden.

Die Situation zeigt gerade alle typischen Merkmale einer Virusinfektion: Der wesentliche beeinflussbare Faktor ist die Qualität des jeweiligen Gesundheitssystems, neben dem sind die Hauptkomponenten kaum beeinflussbar: Passiert ein Ausbruch in einem Altenheim geht die Totenzahl nach oben. Gleichzeitig hat man eine hohe Zahl an Fällen, wo nicht klar ist, ob sie asymptomatisch sind, oder auf die Tatsache zurückzuführen sind, dass PCR-Tests bei symptomlosen Menschen eine zu geringe Aussagekraft besitzen, um sinnvoll zu sein.

Zum Glück mehren sich in letzter Zeit die Stimmen, die die Relevanz der Infektionszahlen in Frage stellen. Die Ausbreitung an sich ist ohne einen gesellschaftlichen Schaden zu verursachen, der weit über das ursprüngliche Problem hinausgeht, nicht zu verhindern. Im Grunde ist es relativ einfach: Die Risikogruppe darf mit dem Virus nicht in Kontakt kommen. Das einzige Problem stellen die Menschen dar, die nicht offensichtlich zu dieser Gruppe gehören, die das auch nicht wissen können. Diese sind aber selten genug, dass sie die Kapazitäten der Intensivstationen nicht sprengen werden. Um hier dennoch in einem vernünftigen Bereich zu bleiben, sind Abstandsregeln und Hygiene-Maßnahmen natürlich sinnvoll. Maßnahmen, die darüber hinausgehen müssen auf die Risikogruppe abzielen: Hier müssen Infektionsketten sofort unterbrochen werden, Zustellung von Lebensmitteln und Medikamenten organisiert werden.

Das Corona-Virus ist kein Jahrhundertereignis. Ich fürchte wir werden alle noch mehr Viren erleben, die in diese Größenordnung fallen. Das Corona-Virus ist alles andere als harmlos, deswegen muss es auch ausgerottet werden, sobald die Impfung verfügbar ist, leider hat hier die Politik ihr umfragengeschuldetes Versagen schon eingestanden. Das Virus wird Normalität werden, damit muss man sich abfinden.

[LiamG]

plieschn schrieb vor 3 Minuten:

Maßnahmen, die darüber hinausgehen müssen auf die Risikogruppe abzielen: Hier müssen Infektionsketten sofort unterbrochen werden, Zustellung von Lebensmitteln und Medikamenten organisiert werden.

Also alle ab 70 einsperren wie in Schweden?

[AlexR]

LiamG schrieb Gerade eben:

Also alle ab 70 einsperren wie in Schweden?

Warum nicht alle bis 70 Jahre einsperren? Weil das ja die Masse an Leuten ist, die das Virus verteilt, wäre logischer

[XSCHLAMEAL]

LiamG schrieb vor 1 Minute:

Also alle ab 70 einsperren wie in Schweden?

Sollten die über 65 Jährigen sich nicht aus Selbstschutz eigentlich zurück nehmen?

Natürlich gehört die Risikogruppe besonders geschützt. Das hat aber auch nichts mit Einsperren zu tun. Jeder Mensch sollte versuchen das Risiko einer Ansteckung zu verringern, wäre ich Risikogruppe, dann würde ich besonders darauf achten

[plieschn]

LiamG schrieb vor 3 Minuten:

Also alle ab 70 einsperren wie in Schweden?

Sind deiner Meinung nach alle einzusperren? Ich habe nämlich die von dir angedeutete Aussage nicht getätigt.

[LiamG]

AlexR schrieb vor 3 Minuten:

Warum nicht alle bis 70 Jahre einsperren? Weil das ja die Masse an Leuten ist, die das Virus verteilt, wäre logischer

Ich bin ja grundsätzlich dafür, dass man niemanden einschränken sollte und man von sich aus gegenseitig mehr auf sich achtgeben könnte. Dürfte aber wie es scheint irgendwie nicht zu klappen.

XSCHLAMEAL schrieb vor 1 Minute:

Sollten die über 65 Jährigen sich nicht aus Selbstschutz eigentlich zurück nehmen?

Natürlich gehört die Risikogruppe besonders geschützt. Das hat aber auch nichts mit Einsperren zu tun. Jeder Mensch sollte versuchen das Risiko einer Ansteckung zu verringern, wäre ich Risikogruppe, dann würde ich besonders darauf achten

Sollten sich während einer Pandemie nicht alle ein wenig zurück nehmen (ja ich weiß, viele tun dies eh, meist halt leider nur wenn etwas verboten oder vorgeschrieben wird)? Und natürlich sollen gerade Risikogruppen vorsichtiger sein, aber auch mit 70 soll es das eine oder andere zu tun geben bzw. will man nicht sein restliches Leben daheim versauern, oder Diabetiker, usw.

plieschn schrieb Gerade eben:

Sind deiner Meinung nach alle einzusperren? Ich habe nämlich die von dir angedeutete Aussage nicht getätigt.

Ich les und hör immer von Risikogruppenschutz , hätte aber noch keine wirkliche Lösung gefunden wie man das handhaben sollte. Außer hier mal, dass die dann halt alle FFP3 Masken überall tragen sollen. Ob und wie das funktioniert kann ich aber nicht beurteilen. Speziell weil es ja auch andere Risikogruppen gibt neben den Ü70ern. Und ich mich dann immer wieder frage, warum macht das kein Land wenn es so einfach wäre.

Die einzigen die den Weg gegangen sind waren eben die Schweden und die haben schlicht den Alten den Kontakt zur Außenwelt mehr oder weniger verboten. Bis man drauf kam, dass auch Ältere psychische Probleme bekommen wenn man sie monatelang isoliert. Jetzt geht man auch dort den Weg, dass man den Jüngeren eindringlicher klar macht sich zurück zu halten. Ob das gut geht wird man sehen, in Uppsala dürfte es aber bereits Probleme geben habe ich letztens gelesen.

[plieschn]

LiamG schrieb vor einer Stunde:

Ich bin ja grundsätzlich dafür, dass man niemanden einschränken sollte und man von sich aus gegenseitig mehr auf sich achtgeben könnte. Dürfte aber wie es scheint irgendwie nicht zu klappen.

Eigenverantwortung ist ein wichtiger Aspekt. Dies bedarf allerdings auch Transparenz und Ehrlichkeit. Es war von Anfang an klar, dass Panikpolitik nur einen kurzfristigen Erfolg haben wird und einen Rückstoß nach sich zieht. Auch die Art und Weise, wie vom Mainstream abweichende Stellungnahmen von Wissenschaftlern verunglimpft und ihre Autoren denunziert wurden (nicht aktiv von der Politik, aber es wurde auch nichts getan, um einen offenen, fairen Diskurs zu schützen), hat viel verständliche Skepsis ausgelöst. Man spricht davon zusammen diese Krise durchstehen zu wollen, arbeitet aber gegen die Bevölkerung um persönliche Ziele zu erreichen. Das Ergebnis ist nicht verwunderlich.

LiamG schrieb vor einer Stunde:

Ich les und hör immer von Risikogruppenschutz , hätte aber noch keine wirkliche Lösung gefunden wie man das handhaben sollte. Außer hier mal, dass die dann halt alle FFP3 Masken überall tragen sollen. Ob und wie das funktioniert kann ich aber nicht beurteilen. Speziell weil es ja auch andere Risikogruppen gibt neben den Ü70ern. Und ich mich dann immer wieder frage, warum macht das kein Land wenn es so einfach wäre.

Ich behaupte nicht, dass es eine Lösung gibt. Die Zerstörung unserer Zukunft ist jedenfalls keine. Die erwähnten FFP3-Masken wären einmal ein Ansatz. Die Frage ist nicht, ob man die Senioren wegsperren will, momentan gibt es noch zu wenig Alternativen als den Gang zum Supermarkt, um ein Beispiel zu nennen. Wenn ein Pensionist raus will, ist ein Park schon einmal weniger gefährlich als Bus + Geschäft, daher müssen diese Zwangsanwesenheiten reduziert werden, dann kann jeder für sich entscheiden, was vernünftig ist.

LiamG schrieb vor einer Stunde:

Die einzigen die den Weg gegangen sind waren eben die Schweden und die haben schlicht den Alten den Kontakt zur Außenwelt mehr oder weniger verboten. Bis man drauf kam, dass auch Ältere psychische Probleme bekommen wenn man sie monatelang isoliert. Jetzt geht man auch dort den Weg, dass man den Jüngeren eindringlicher klar macht sich zurück zu halten. Ob das gut geht wird man sehen, in Uppsala dürfte es aber bereits Probleme geben habe ich letztens gelesen.

Es war vielleicht ein Fehler, das als Pflicht umzusetzen. Klar ist allerdings, wenn es ohne Einschränkungen nicht mehr geht, dann muss die Risikogruppe eingeschränkt werden, nicht die Allgemeinheit.

Die Schweden hatten dennoch mehr Erfolg als die meisten mit ihrem Weg, das wird halt gerne mit der Sterblichkeitsrate geleugnet, die allerdings dadurch zustande kam, dass dort zu einem Zeitpunkt, wo niemand noch reagieren konnte, viele alte Menschen betroffen waren, das war einfach Zufall. Die gezielten Maßnahmen führten zu besseren Ergebnissen als Lockdowns. Die psychischen Auswirkungen gibt es auf die gesamte Bevölkerung, das unverhältnismäßige Risiko einer Infektion allerdings nicht. Daher ist die Frage, was besser ist, die Menschen einer psychischen Belastungen auszusetzen, gegen die man sehrwohl Maßnahmen treffen kann oder eine tödliche Infektion riskieren.

Der gesamten Bevölkerung mit Ausgangssperren, Lockdowns, etc. zu kommen ist als Werkzeug allerdings zu grob, um die gewünschte Wirkung zu erzielen, im Gegenteil, man vergrößert den Schaden immens, indem man den Menschen die Perspektive raubt, um Infektionszahlen zu bremsen, die aber nicht das Problem sind. Die Risikogruppe hat davon genau gar nichts abgesehen vom Risiko, dass immer höhere Selbstbehalte eingeführt werden um das Gesundheitssystem am laufen zu halten, wodurch sie sich ihre Medikamente nicht mehr leisten können.

[n`alex]

WorkingPoor schrieb vor 14 Stunden:

Neue Normalität eben. Man lässt sich jetzt einfach alles gefallen. Und:

man schaut auf den Tourismus. Auf Inseln gibt es kein Corona.

Du solltest dich besser informieren. Die Kanaren haben das bis dato einfach besser im Griff. Die Balearen (Mallorca/Menorca/Ibiza) haben es im Vergleich nicht im Griff, darum haben die, die gleichen Massnahmen. Also nix „man schaut halt auf den Tourismus“. 
 

 

[LiamG]

@plieschn Sorry, aber es fällt mir schwer hier halbwegs normal weiterzudiskutieren wenn als erstes gleich wieder "Panikpolitik" als Möchtegernargument kommt und, dass der Mainstream keine anderen Meinungen zulässt. Lies dir durch und hör dir an was Menschen die in den Krankenhäusern hackeln zur Zeit so sagen. Egal ob bei uns, in Frankreich, UK oder den USA. Alle wollen anscheinend nur Panik verbreiten und nur zackzack.at und Konsorten sagen die Wahrheit (zumindest Jene die man halt gerne hören will). Man kann sich gern über Kurz und Co aufregen, gewisse Sager kritisieren, sich auch noch ein halbes Jahr später an diesen aufhängen. Die Ampel verteufeln (mache ich auch) etc. Diese Dinge allerdings immer wieder als Ausrede zu bringen warum man nicht mehr "hören" will wird immer peinlicher.

Nein, ich finde es ist keine Lösung wenn man gewisse Personengruppen dann halt nur noch in den Park lässt, oder diesen eben die Wahl gibt sich eine Krankheit einzufangen an der sie möglicherweise sterben. 70 ist kein Alter heutzutage, und auch du wirst mal so alt sein und dann wahrscheinlich auch ein normales Leben führen wollen ohne Angst haben zu müssen, dass dich jeder irgendwo krank machen könnte. Und nein, Schweden hatte in meinen Augen keinen Erfolg bei 5.000 Toten mehr als wir. Für dich schon weil dort die Wirtschaft jetzt ein bissl besser dasteht als bei uns. Soll so sein und akzeptiere ich. In China dürft die Wirtschaft noch besser sein und dort gibts eigentlich keine Einschränkungen mehr solange man keine Cluster findet - vielleicht sollte man also dann diesen Weg gehen?

Lockdowns sind grob, allerdings wie es scheint die einzige Möglichkeit die Zahlen zu senken und in Folge dessen die Krankenhäuser zu entlasten. Lokale um 18, 21 oder 0 Uhr zuzusperren scheint wenig bis nichts zu helfen, weil man sich dann halt davor dort ansteckt und es in die Familie trägt.

Der Schaden wird erst für alle immens wenn bei uns mal wirklich der Huat brennt. Ich hoffe inständig, dass es nicht dazu kommen wird.

[Admira Fan]

WorkingPoor schrieb vor 6 Stunden:

Was soll man nun davon halten, wo von allen Seite die Gefährlichkeit von Corona gepredigt wird?

hast du es jetzt nach fast 8 Monaten noch immer nicht kapiert? Gefährlich wäre eine "uferlose" Ausbreitung des Virus - hat jemals wer was anderes behauptet? Alles Horrorszenarien wurden ganz klar mit einer "uferlosen" Ausbreitung angeführt! Wie verbohrt muss man sein, dass man das nach 8 Monaten noch immer nicht kapiert hat?

[damich]

wann macht die slovakei eigentlich die landesweiten test´s? erwarte mir da eigentlich recht viel das man damit das virus innerhalb 2-3 wochen gut in den griff bekommt

[reallumpi]

damich schrieb vor 22 Minuten:

wann macht die slovakei eigentlich die landesweiten test´s? erwarte mir da eigentlich recht viel das man damit das virus innerhalb 2-3 wochen gut in den griff bekommt

Haben Sa/So scheinbar schon die erste Runde im Norden gemacht. An den nächsten zwei Wochenenden soll der Rest getestet werden. 

[plieschn]

LiamG schrieb vor 32 Minuten:

@plieschn Sorry, aber es fällt mir schwer hier halbwegs normal weiterzudiskutieren wenn als erstes gleich wieder "Panikpolitik" als Möchtegernargument kommt und, dass der Mainstream keine anderen Meinungen zulässt. Lies dir durch und hör dir an was Menschen die in den Krankenhäusern hackeln zur Zeit so sagen. Egal ob bei uns, in Frankreich, UK oder den USA. Alle wollen anscheinend nur Panik verbreiten und nur zackzack.at und Konsorten sagen die Wahrheit (zumindest Jene die man halt gerne hören will). Man kann sich gern über Kurz und Co aufregen, gewisse Sager kritisieren, sich auch noch ein halbes Jahr später an diesen aufhängen. Die Ampel verteufeln (mache ich auch) etc. Diese Dinge allerdings immer wieder als Ausrede zu bringen warum man nicht mehr "hören" will wird immer peinlicher.

Wenn du die Tatsache, dass Panikpolitik betrieben wurde abstreitest, dann ist das nicht meine Schuld in der Diskussion sondern Realitätsverweigerung. Quelle sind die Verantwortlichen selbst, auch wenn das unfreiwillig geleaked wurde. Was soll daran ein Möchtegermargument sein? Wie werden Leute reagieren, wenn sie aus gezielt gestreuter Panik reagieren? Genau so, wie sie es getan haben und tun, sie werden zuerst jeden anderen Menschen wie der Teufel das Weihwasser meiden und wenn sie erkennen, dass das maßlos übertrieben war, dann werden die eindringlichen Appelle eben nicht mehr die Wirkung zeigen. Ich bin dennoch der Meinung, dass sich die Leute redlich bemühen, man kann nicht immer der Allgemeinheit die Schuld geben.

Auch dass keine anderen Meinungen zugelassen wurden, ist eben Tatsache. Schau dir an, welche Shitstorms da losgingen, wenn jemand die Maßnahmen in Frage stellte. Da war von Pseudowissenschaftlern, Gefährdern und was weiß ich was die Rede. Reihenweise wurde der Entzug von Zulassungen gefordert. Das ist kein offener Diskurs, bzw. jetzt schön langsam wird es endlich einer, weil man draufkommt, dass einiges davon eben doch vernünftig war. Ich hätte diesen gerne von Anfang an verfolgt, denn genau diese faire Diskussion hätte es gebraucht, um Vertrauen zu gewinnen. Da verschließt du die Augen, bzw. willst das nicht wahrhaben.

LiamG schrieb vor 40 Minuten:

Nein, ich finde es ist keine Lösung wenn man gewisse Personengruppen dann halt nur noch in den Park lässt, oder diesen eben die Wahl gibt sich eine Krankheit einzufangen an der sie möglicherweise sterben. 70 ist kein Alter heutzutage, und auch du wirst mal so alt sein und dann wahrscheinlich auch ein normales Leben führen wollen ohne Angst haben zu müssen, dass dich jeder irgendwo krank machen könnte. Und nein, Schweden hatte in meinen Augen keinen Erfolg bei 5.000 Toten mehr als wir. Für dich schon weil dort die Wirtschaft jetzt ein bissl besser dasteht als bei uns. Soll so sein und akzeptiere ich. In China dürft die Wirtschaft noch besser sein und dort gibts eigentlich keine Einschränkungen mehr solange man keine Cluster findet - vielleicht sollte man also dann diesen Weg gehen?

Es sollte ihnen überlassen sein, wohin sie gehen. Im Moment haben viele keine Alternative dazu in den Supermarkt zu gehen und das ist ein Problem. Natürlich wollen auch Senioren raus, das ist auch völlig verständlich, wenn es zu einem (gefährlichen) Pflichtweg eine Alternative gibt, dann kann man allerdings selbst entscheiden, ob es einem das Risiko Supermarkt/Marktplatz wert ist. Ob sie ihre Sicherheit bevorzugen oder unter Leute wollen, ist keine Frage ob du oder ich das gut finden oder nicht. Das ist schlicht und einfach Realität. Das Virus ist draußen, ob wir es wollen oder nicht, jeder Senior muss sich genauso wie wir die Frage stellen, welches Risiko man gewillt ist einzugehen, nur dass der Senior eben ganz andere Voraussetzungen hat. Zumindest mit den FFP3-Masken wäre das Risiko (vermutlich nicht unerheblich) zu reduzieren, ich bin mir sicher, dass ein Schutz der Risikogruppe nicht einfach ein Wegsperren der Alten bedeuten würde. Aber auch sicher kein Wegsperren der Allgemeinheit und keine Zerstörung der Lebensgrundlage von 8 Millionen Menschen.

Wie schon gesagt, mit den 5000 Todesopfern suchst du dir eine Teilinformation heraus. Belgien hatte 10000 Tote bei in etwa vergleichbarer Einwohnerzahl. War jetzt Schweden grottenschlecht und Belgien noch einmal doppelt so schlecht in der Reaktion auf die Krankheit? So einfach ist es eben nicht, in Belgien galt ein dreiwöchiger Lockdown, ich habe gerade gelesen, dass dort sogar Einweghandschuhe für Supermarktkunden verteilt wurden. Viel ist leider Zufall und natürlich auch wiederum eine Frage, wie man die Toten zählt. Schweden war am Anfang hart getroffen, weil das Virus viele Altersheime traf, daraufhin hat man seine Strategie formuliert, die vor allem auf gezielte Maßnahmen gesetzt hat und im Vergleich zu anderen Ländern sehr gut funktionierte. Leider trafen nicht mehr Länder die Entscheidung zu einem ähnlichen Weg, so kann man nur Schweden mit den restlichen Ländern vergleichen, wo es keinen Hinweis darauf gibt, dass der Lockdown zu besseren Ergebnissen geführt hätte als die gezielten Maßnahmen. Viele sehen den Lockdown als Trumpf-As in der Krise, hier habe ich meine Zweifel.

LiamG schrieb vor 1 Stunde:

Der Schaden wird erst für alle immens wenn bei uns mal wirklich der Huat brennt. Ich hoffe inständig, dass es nicht dazu kommen wird.

Der Hut brennt, was die Ausbreitung des Virus betrifft schon lange. Man hat ein zweites Mal die Kontrolle über das Virus verloren, nicht weil man hier versagt hätte, sondern weil sich ein Virus nicht kontrollieren lässt. Nur dass uns jetzt kein Sommer bevorsteht, der die Belastung natürlicherweise mindert. Die Infektionszahlen werden noch massiv steigen, da braucht man sich nichts vormachen. Wenn man eine Überlastung der Krankenhäuser verhindern will, insbesondere der Intensivstationen, dann muss man jetzt den Schutz der Risikogruppe vorantreiben. Diese Gruppe dominiert jetzt die Intensivstationen, sie sollten aber bezogen auf das Corona-Virus die Ausnahme sein. Das sollte der eigentliche Erfolgsfaktor bei den Maßnahmen sein, je weniger 70+ und fettleibige mit Corona im Krankenhaus, desto besser haben die Maßnahmen gegriffen und desto mehr werden die Krankenhäuser entlastet.

[Admira Fan]

 

[Frohnatur]

Admira Fan schrieb Gerade eben:

 

Bestätigt leider deine Diagramme von Österreich. Es gibt eine starke Korrelation zwischen der Anzahl der positiv Getesteten und der Spitalspatienten.