Die Austria und das liebe Geld

[Long53]

Viereee schrieb vor 5 Minuten:

Außer man wartet auf den Stadionverkauf, um richtig planen zu können - was ja sinnvoll wäre. 

Frage ist halt wann der endlich kommt ... bis dahin kann es eventuell zu spät sein

[forzaviola84]

Anscheinend holen wir niemanden  

[Viereee]

Long53 schrieb vor 14 Minuten:

Frage ist halt wann der endlich kommt ... bis dahin kann es eventuell zu spät sein

Wie wir wissen gibts am 30.6. eine wichtige Deadline - ich gehe davon aus, dass die Vereinsführung schon weiß, wie es um den Verkauf steht. 

Was auch immer "zu spät" heißt (die Diskussion gibts ja jedes Saison), man ist eben weitgehend von dem Verkauf abhängig, insofern ist es müßig, über "zu spät" zu diskutieren, außer man hat eine bessere Lösung. Abgesehen davon will man ja eh auf Junge setzen, und bei guten Leihen wird es während der EM auch wenig Bewegung geben. 

bearbeitet 15. Juni 2024 von Viereee

[Johann Hölzel]

 

bearbeitet 15. Juni 2024 von Johann Hölzel
Hat sich geklärt

[KindausFavoriten]

Johann Hölzel schrieb vor 4 Minuten:

ohne ein durch Steuerzahler finanziertes staatliche Schutzschild (wie es in einigen Zeitungsberichten genannt wird) K.O. gegangen

Nein. Die Prämisse ist falsch.

[pramm1ff]

Johann Hölzel schrieb vor 1 Minute:

Rein nur weils mich interessiert und nicht provozierend gemeint, aber Wien Energie wäre ohne ein durch Steuerzahler finanziertes staatliche Schutzschild (wie es in einigen Zeitungsberichten genannt wird) K.O. gegangen und jetzt wird ein Sponsoring ausgebaut? Hat sich da innerbetrieblich irgendwas stark verändert oder ist das jetzt einfach aufgrund der signifikant niedrigeren Stromkosten möglich, weil anderweitig ist das ganze für mich nicht nachvollziehbar. 

Wien Energie war nur durch eine Verpflichtung bedroht ein schwebendes Geschäft kurzfristig extrem hoch zu besichern. Man musste einen Milliardenbetrag binnen Tagesfrist an einer Börse hinterlegen, weil die Börse solche Sicherheiten als Garantie verlangt. Da der Strompreis aber nur (circa) einen Tag lang die 1.000 Euro pro Megawattstunde überschritten hat, wurden die Garantien in großen Teilen in den Folgetagen wieder aufgelöst. Es gab keine Schieflage im Kerngeschäft, es ging rein um eine Hinterlegung die eine Dimension erreichte, die für Wien Energie unmöglich wurde. 

Abstrakt: Das ist so als ob du bei deinem Vermieter für die Reparaturkostenrücklage eine Hinterlegung in Abhängigkeit des Preises für Wasserrohre hinterlegen musst. Binnen einer Woche (und nur für wenige Tage) kosten Wasserrohre aber das Hundertfache vom Normalpreis und dein Vermieter pocht auf Einhaltung der Rücklagepflicht und stellt dir mit 24h-Frist 40.000 Euro für die Hinterlegung in Rechnung. Weil wenn plötzlich an genau diesem Tag ein Rohr bricht, braucht er deine Kohle als Garantie. Es kam nicht dazu, der absolute Sonderfall ist aufgelöst und die Garantie vom Bund (damit Wien Energie das Geld hinterlegen konnte) wurde aufgelöst. 

[KindausFavoriten]

pramm1ff schrieb vor 6 Minuten:

Wien Energie war nur durch eine Verpflichtung bedroht ein schwebendes Geschäft kurzfristig extrem hoch zu besichern. Man musste einen Milliardenbetrag binnen Tagesfrist an einer Börse hinterlegen, weil die Börse solche Sicherheiten als Garantie verlangt. Da der Strompreis aber nur (circa) einen Tag lang die 1.000 Euro pro Megawattstunde überschritten hat, wurden die Garantien in großen Teilen in den Folgetagen wieder aufgelöst. Es gab keine Schieflage im Kerngeschäft, es ging rein um eine Hinterlegung die eine Dimension erreichte, die für Wien Energie unmöglich wurde. 

Abstrakt: Das ist so als ob du bei deinem Vermieter für die Reparaturkostenrücklage eine Hinterlegung in Abhängigkeit des Preises für Wasserrohre hinterlegen musst. Binnen einer Woche (und nur für wenige Tage) kosten Wasserrohre aber das Hundertfache vom Normalpreis und dein Vermieter pocht auf Einhaltung der Rücklagepflicht und stellt dir mit 24h-Frist 40.000 Euro für die Hinterlegung in Rechnung. Weil wenn plötzlich an genau diesem Tag ein Rohr bricht, braucht er deine Kohle als Garantie. Es kam nicht dazu, der absolute Sonderfall ist aufgelöst und die Garantie vom Bund (damit Wien Energie das Geld hinterlegen konnte) wurde aufgelöst. 

Und ich war noch auf der Suche nach einem Medeinbericht, in dem darüber berichtet wurde, wie das im Endeffekt abgelaufen ist. Bei unserem wandelnden Lexikon für wirtschaftliche Zusammenhänge aber gar nicht nötig.

[bonifaz]

Wolti schrieb vor 13 Stunden:

Ich will nicht provozieren nur klarstellen: der Namenssponsor war einer von 3. Wien Energie hat als Hauptsponsor verlängert und zahlt jetzt auch mehr. Allianz hat sich den Stadionnamen, das Sponsoring der Damen und Special Needs Team für 10 Jahre gesichert. Man muss aber auch sagen das z.B. N26 und Zgonc nicht verlängert haben - in Summe ist es aber ein ordentlicher Brocken der kommende Saison mehr im Börserl aufschlägt

 

Was dabei gerne übersehen wird und gerade jetzt ausschlaggebend ist, ist das Mehr im Börserl inflationsbereinigt zu betrachten. 

[systemoverload]

bonifaz schrieb vor 36 Minuten:

Was dabei gerne übersehen wird und gerade jetzt ausschlaggebend ist, ist das Mehr im Börserl inflationsbereinigt zu betrachten. 

eh, aber im vergleich schaffen wir gefühlt nicht mal das.

[brillantinbrutal]

pramm1ff schrieb vor 2 Stunden:

Wien Energie war nur durch eine Verpflichtung bedroht ein schwebendes Geschäft kurzfristig extrem hoch zu besichern. Man musste einen Milliardenbetrag binnen Tagesfrist an einer Börse hinterlegen, weil die Börse solche Sicherheiten als Garantie verlangt. Da der Strompreis aber nur (circa) einen Tag lang die 1.000 Euro pro Megawattstunde überschritten hat, wurden die Garantien in großen Teilen in den Folgetagen wieder aufgelöst. Es gab keine Schieflage im Kerngeschäft, es ging rein um eine Hinterlegung die eine Dimension erreichte, die für Wien Energie unmöglich wurde. 

Abstrakt: Das ist so als ob du bei deinem Vermieter für die Reparaturkostenrücklage eine Hinterlegung in Abhängigkeit des Preises für Wasserrohre hinterlegen musst. Binnen einer Woche (und nur für wenige Tage) kosten Wasserrohre aber das Hundertfache vom Normalpreis und dein Vermieter pocht auf Einhaltung der Rücklagepflicht und stellt dir mit 24h-Frist 40.000 Euro für die Hinterlegung in Rechnung. Weil wenn plötzlich an genau diesem Tag ein Rohr bricht, braucht er deine Kohle als Garantie. Es kam nicht dazu, der absolute Sonderfall ist aufgelöst und die Garantie vom Bund (damit Wien Energie das Geld hinterlegen konnte) wurde aufgelöst. 

Das ist dann so, wenn du Geld dafür kassierst, dass du auch die Reparaturkostenrücklage für den Nachbarn finazierst und zwar auf Pump, weil du selbst die Kohle niemals verdienen kannst. Wenn du dich dann wunderst, dass Zinsen auch steigen können und dich der Bund rettet, weil dich deine Spekulationen sonst pleite gehen hätten lassen, dann wäre der Vergleich in etwa passend.

[KindausFavoriten]

brillantinbrutal schrieb vor 15 Minuten:

und dich der Bund rettet,

Bloß dass die "Rettung" überhaupt nicht benötigt wurde.

[brillantinbrutal]

KindausFavoriten schrieb vor 2 Minuten:

Bloß dass die "Rettung" überhaupt nicht benötigt wurde.

Das ist wie bei den Garantien durch @aragorn und anderen Gönnern. Sie wurden nicht gezogen, aber benötigt wurden sie schon.

[DeusAustria]

systemoverload schrieb vor 3 Stunden:

eh, aber im vergleich schaffen wir gefühlt nicht mal das.

Wir schaffen überhaupt keinen adäquaten Hauptsponsor der nicht aus einer Austria nahen Ecke kommt damit der Verein nicht abkratzt. Seit dem Ausstieg vom Verbund isses ein einziges Fiasko. Aber wir hatten sicher nur Pech wegen Corona und so.

bearbeitet 15. Juni 2024 von DeusAustria

[pramm1ff]

brillantinbrutal schrieb vor 5 Stunden:

Das ist dann so, wenn du Geld dafür kassierst, dass du auch die Reparaturkostenrücklage für den Nachbarn finazierst und zwar auf Pump, weil du selbst die Kohle niemals verdienen kannst. Wenn du dich dann wunderst, dass Zinsen auch steigen können und dich der Bund rettet, weil dich deine Spekulationen sonst pleite gehen hätten lassen, dann wäre der Vergleich in etwa passend.

 

brillantinbrutal schrieb vor 5 Stunden:

Das ist wie bei den Garantien durch @aragorn und anderen Gönnern. Sie wurden nicht gezogen, aber benötigt wurden sie schon.

 

Nein, ist es nicht. 

 

Das Kerngeschäft von Wien Energie ist es zwei Einheiten Gas um Preis 2x X einzukaufen und daraus Strom und Wärme zu machen. Strom und Wärme verkauft man zu den Preisen Y und Z. Solange 2X = Y + Z (oder tiefer) gibt es kein Problem. 

Kauft man alles tagesaktuell kurzfristig ein, dann hat man absolute Sicherheit, dass man kein Risiko eingeht, dann schwanken aber die Endkundenpreise für Strom und Wärme mit dem Börsenpreis. Das ist (von den Kunden) nicht erwünscht. Daher kauft man Erdgas langfristig ein und gibt seinen Kunden wiederum langfristige Preisgarantien. Sind die langfristigen Einkaufs- und Abnahmepreise vertraglich besichert, kann man eben langfristig stabil produzieren. 

 

Kauft man Gas auf einer Börse auf "year ahead" ein, dann hat man einen Preis abgesichert. Steigt der Gas-Spotpreis dann kurzfristig, muss der Gasverkäufer auf der Börse Sicherheiten hinterlegen - damit die Börse als Mittler dem Käufer den Vertrag garantieren kann. Sprich: Fällt der Gaslieferant aus, muss ja kurzfristig nachgekauft werden - zum aktuellen Preis. Beträgt der "year ahead" Preis 100 €/MWh und der kurzfristige Preis 1.000 €/MWh, dann geht eine Lücke von 900 €/MWh auf die mit einer Sicherheitszahlung garantiert werden muss. Der eigentliche Vertrag (Gaslieferung) kommt aber erst in einem Jahr zustande und da können bereits ganz andere Rahmenbedingungen herrschen. Für den Gaslieferanten ist diese Hinterlegung unpraktisch, aber solange er das Gas tatsächlich liefert, braucht ihm das keine Sorgen machen und wenn er nicht liefern kann, muss er ohnehin Ersatzkäufe leisten. Die Börse verlangt nur zu jedem Tag die Differenz zum aktuellen Ersatzkauf als Sicherheitshinterlegung. 

Wien Energie hat Gas so eingekauft und Gazprom oder die OMV oder sonst wer (der Verkäufer, den man nicht punktgenau zuordnen kann) musste ebenso massig hinterlegen. Deutsche Gasimporteure sind auf diesem Weg in ähnliche Notlagen geraten und mussten Sicherheiten für den Vertrag von (zB) Wien Energie hinterlegen. 

Also: Der Gaseinkauf von Wien Energie war langfristig preisgesichert und somit das Kerngeschäft abgesichert, aus 2x Gas je 1x Strom und Wärme herzustellen. 

 

Das Problem für Wien Energie entstand am anderen Ende, nämlich dass sie den auf diesem Weg hergestellten Strom auf Basis langfristiger Gasverträge eben auch langfristig an der Börse verkauften. Auch beim Strom stiegen die Preise massiv und kurzfrisitig auf das Zehnfache. Daher musste Wien Energie ebenfalls Garantien leisten - wie ihre Gaslieferanten auf der anderen Seite auch. Jeder der an einer Börse langfristig Energie verkaufte musste Garantien hinterlegen. 

Die Summe der Garantien an den europäischen Energiebörsen stiegen durch die Marktverwerfungen binnen einer Woche auf ein zigfaches Volumen, ein dreistelliger Milliardenbetrag musste durch die diversen Marktakteure hinterlegt werden. Nicht jeder konnte das in der kurzen Zeit mobilisieren und es gab noch keinen Mechanismus die Hinterlegungen zu saldieren. Auch in Deutschland musste der Staat einspringen um Insolvenzen von gesunden Unternehmen mit gesunden Geschäften aus derart bescheuerten Gründen zu verhindern. 

Also wenn FÜR Wien Energie durch Dritte 10 Milliarden an Sicherheit hinterlegt wurden, konnte Wien Energie das nicht von ihren 10 Milliarden Garantieverpflichtung abziehen, sondern musste ebenfalls einlegen. Das wurde als Learning aus der Krisensituation nun verbessert. Nun kann man, in der Regel, besicherte Einkäufe mit besicherten Verkäufen saldieren und es müssen nicht "Kettengarantien" hinterlegt werden. 

Quasi kein Unternehmen kann selbst für eine risikofreie Hinterlegung binnen weniger Stunden (allenfalls 2 Tage) mehrfache Jahresumsätze an Finanzierungen organisieren. Auch keine österreichische Bank hätte das in der Zeit für die Wien Energie aufstellen können. Ja sogar die Stadt Wien mit dem BIP eines kleinen Schwellenlandes stieß an die Grenze dessen was sie als Garantien ausstellen konnte.  

Das war eine völlig irre Situation, die so noch nie da war und aufgrund der getroffenen Learnings seitens der Börsen so auch nicht mehr vorkommen sollte. Wien Energie hat nicht spekuliert sondern Sicherheitshinterlegungen für ein "risikofreies" beidseitiges Hedging nicht mehr stemmen können. Das Kerngeschäft war in der Zeit sogar hoch profitabel und eben durch Einkaufs- und Abnahmeverträge doppelt abgesichert. 

Ja, auch Wien Energie hat nicht alles richtig gemacht und hätte in Details besser agieren können, aber von dem was medial daraus gemacht wurde ist man meilenweit entfernt. Die Garantien des  Bundes waren ja nie auch nur irgendwie mit einem Risiko versehen (das hat auch niemand behauptet) und die Wien Energie selbst hat in der Zeit massig Gewinne geschrieben. Es war schlicht nicht möglich selbst ein risikofreies Geschäft in einer solchen, nie dagewesenen Höhe zu besichern. Nicht weil niemand das Risiko tragen wollte, sondern weil niemand in Österreich der nicht die Republik ist, derartige Summen in so kurzer Zeit handhaben kann. 

Das hat nichts, aber rein gar nichts mit den Garantien der Austria-Gönner gemein, außer die Buchstaben im Wort "Garantie". 

 

Edit: Eine Bank hätte zB die Wien Energie wohl herzlich gerne besichert, konnte das aber aufgrund des Volumens nicht, trotz Risiko von quasi Null. Die Austria-Garantien waren erforderlich, weil die Banken das nicht mehr so finanziert hätten, aufgrund des hohen Risikos. @aragorn wird wohl nicht von einer 99,999% Wahrscheinlichkeit ausgegangen sein, dass die Garantie nicht schlagend wird. 

bearbeitet 15. Juni 2024 von pramm1ff

[Nudelsalat]

Nudelsalat schrieb am 12.6.2024 um 21:15 :

Und war Aleks immer schon Austrianer oder is er da quasi reingewachsen? 

 

tastsofast schrieb am 14.6.2024 um 10:34 :

Danke an Aleks, der hier anscheinend mitliest, für deine Antwort  Ehrenmann! 

Dann leidest du also mit uns offensichtlich genauso mit uns mit - das macht dich noch einmal um einige Nuancen sympathischer 💜