Europacup-Reform 2021 - 2024

[Viviola]

Rainman80 schrieb am 2.12.2018 um 22:06 :

16:30 

Bei Spartak Moskau gegen Rapid war der Ankick auch nur 20 Minuten später.

Wie schaut es bezüglich Fernsehrechten zur EL2 aus? Erwerbbar oder gekoppelt an EL1-Rechteinhaber?

[derfalke35]

Viviola schrieb vor 7 Stunden:

Bei Spartak Moskau gegen Rapid war der Ankick auch nur 20 Minuten später.

Wie schaut es bezüglich Fernsehrechten zur EL2 aus? Erwerbbar oder gekoppelt an EL1-Rechteinhaber?

schwer zu sagen, ursprünglich hats geheißen die EL kommt wieder ins TV und die EL2 ist exklusiv für Streamingplattformen, ala Dazn.

[OoK_PS]

Die UEFA wird sicher vorab keine Einschränkungen machen, dass ein Bewerb nur im TV oder Stream läuft. Das wäre ja dumm. Wie immer wird entscheidend sein, wer wie viel zahlt.

[Grauer Prophet]

Iwie zwar schön das mehr Mannschaften International spielen können aber ich finde es trotztem nicht gut das man nun 3 Bewerbe hat die indirekt Miteinander zu tun haben (3ter spielt gegen 2ten von oben etc) ...

Cup der Cupsieger,EL,CL wär mir lieber gewesen 

Und wenn der Cupsieger CL spielt darf der Finalgegner mitmachen ...

[zizou98]

700 Mille werden also insgesamt für EL und EL 2 ausgeschüttet. FÜr die heurige EL wurden 510 ausgeschüttet. Ich habs geahnt, aber jeder kann sich in etwa ausrechnen um wie viel weniger das Startgeld ind der GP bzw die weiteren Prämien der EL2 ausfallen wird/werden (zumal jene Summe für die EL ja noch aufgefettet werden soll)

bearbeitet 4. Dezember 2018 von zizou98

[derfalke35]

zizou98 schrieb vor 2 Minuten:

700 Mille werden also insgesamt für EL und EL 2 ausgeschüttet. FÜr die heurige EL wurden 510 ausgeschüttet. Ich habs geahnt, aber jeder kann sich in etwa ausrechnen um wie viel weniger das Startgeld ind der GP bzw die weiteren Prämien der EL2 ausfallen wird/werden (zumal jene Summe für die EL ja noch aufgefettet werden soll)

Es sollen angeblich in etwa 750mio sein, sofern die Prognosen bezüglich Gesamteinnahmen der Uefa eintreten, 450mio EL und 300mio EL-2 somit wären es aufgrund der nur 32 Teilnehmer ähnliche Beträge wie bisher in der EL. Mir wäre aber eine EL mit 56 oder 64 Teilnehmern und 750mio Preispool einfach lieber gewesen. Man wird sehen was die EL-2 bringt, und was die großen Nationen davon halten hat man ja schon auf Sky90 gehört, aber wer weiß vielleicht wirds ja der Hit für die kleinen Nationen werden.  

[Neocon]

Mecki schrieb vor 30 Minuten:

 

Ich verleg die Diskussion mal in den passenden Thread: Teilweise teile ich deine Ansichten.

Zitat

Spiele um 16:30 ist hier schon ein warnendes Beispiel - ja, im Osten, aber die hiesigen Fernsehsender werden sich auch nicht prügeln um die Austragung und wer weiß wie die anderen Zeiten werden. 

Die Anstoßzeiten bleiben das große Fragezeichen. Sollten wirklich nur einzelne Spiele im Osten um 16:30 stattfinden, dann ist es ok. Sonst natürlich zach.

Zitat

Zudem bin ich weiterhin sehr skeptisch, was die Attraktivität der EL2 anbelangt - auch mit den Fixplätzen für die größeren Nationen wird diese klar unter der EL sein und somit entgehen womöglich auch Ticketeinnahmen usw - über die Vermarktung muss auch noch gesprochen werden.

Im Bert-Forum hat sich jemand die Mühe gemacht, die EL2-Auslosung zu simulieren: https://kassiesa.net/uefa/forum2/viewtopic.php?p=387132#p387132

Das ist sicherlich nicht so attraktiv wie die aktuelle EL, aber auch nicht unattraktiv. Außerdem darf man nicht vergessen, dass sie sportlich einfacher ist. Und bei Rapid sehen wir gerade, dass das für den Ticketverkauf ein entscheidender Faktor ist. Von der KO-Phase im Frühjahr noch gar nicht zu sprechen.

Zitat

Und ob die Prämien und auch die zu erzielbaren Setzungspunkte (!) wirklich äquivalent zu jetzt werden, wird abzuwarten sein

Ich bin recht optimistisch, dass die Prämien wie angekündigt in etwa jenen der aktuellen EL entsprechen. Der User aus dem Bert-Form hat auch die EL1 simuliert (https://kassiesa.net/uefa/forum2/viewtopic.php?p=387104#p387104). Die ist schon ziemlich attraktiv und wird daher sicherlich zu einer erheblichen Einnahmesteigerung führen. Geld sollte also ausreichend da sein. Setzungspunkte wird man sich natürlich ansehen müssen. Da gibt es Möglichkeiten in alle Richtungen. EL2 könnte in dieser Hinsicht eine "Cash-Cow" werden. Realistische Einschätzung ist da allerdings noch nicht möglich. 

Zitat

Und selbst wenn, wird es mehr Vereine geben, die höhere Prämien durch die oberen Bewerbe erzielen - da wird die Schere zu diesen Vereinen eher größer als kleiner, sprich, wenn wir "dasselbe" bekommen wie jetzt, mehrere Konkurrenten von uns (international) aber mehr, ist das unterm Strich auch schlecht für uns.

Die "kleineren" Mannschaften aus den Top4 würd ich ehrlich gesagt nicht als unsere Konkurrenten ansehen. Da entsprechen allein die nationalen TV-Gelder unserem Budget. Da machen die EC-Millionen das Kraut auch nicht mehr fett. Deutlich besser gestellt sind auch #5 und #6. Ab Platz 7 gibt es keine Fixplätze für die EL1, bis Platz 15 ist die Verteilung durchaus fair. Ich sehe also nicht, wo Vereine aus diesen Ländern große Vorteile uns gegenüber haben sollen. Ab Platz 16 gibt es hingegen eine deutliche Verschlechterung. Und dort sind viele unserer Konkurrenten zu finden.

Zitat

Alles in allem bleibt weiter abzuwarten, nach den ersten Infos fühle ich mich aber bestätigt, dass die Reform für uns sich nachteilig auswirken wird. 

Hier stellt sich natürlich auch die Frage, wie man nachteilig definiert. Vereine wie AC Milan oder OM werden wohl stärker profitieren als wir, sowohl finanziell als auch was die Klubwertung betrifft. Find ich ehrlich gesagt nicht all zu dramatisch. Auf der anderen Seite steigen für uns die Chancen auf eine GP und auf KO-Spiele im Frühjahr. Das überwiegt in meinen Augen ganz klar die negativen Punkte.

Zitat

Die Möglichkeit, sich für diesen "besseren" Bewerb zu qualifizieren, ist aber jetzt höher.

Zum Abschluss: Wenn wir Teams wie Ajax, PAOK oder FCSB ausschalten, werden wir auch künftig in der Europa League Gruppenphase stehen.

[zizou98]

derfalke35 schrieb vor 2 Minuten:

Es sollen angeblich in etwa 750mio sein, sofern die Prognosen bezüglich Gesamteinnahmen der Uefa eintreten, 450mio EL und 300mio EL-2 somit wären es aufgrund der nur 32 Teilnehmer ähnliche Beträge wie bisher in der EL. Mir wäre aber eine EL mit 56 oder 64 Teilnehmern und 750mio Preispool einfach lieber gewesen. Man wird sehen was die EL-2 bringt, und was die großen Nationen davon halten hat man ja schon auf Sky90 gehört, aber wer weiß vielleicht wirds ja der Hit für die kleinen Nationen werden.  

wobei ich mir nicht ganz vorstellen kann dass die EL1 finanziel abgespeckt wird wenn nur noch die Top 6 Fixplätze in eben dieser haben und unser Cupsieger bspw durch die Finger schaut. Ich würds mir zwar wünschen, glauben kann ich aber mom nicht wirklich daran

[derfalke35]

zizou98 schrieb vor 16 Minuten:

wobei ich mir nicht ganz vorstellen kann dass die EL1 finanziel abgespeckt wird wenn nur noch die Top 6 Fixplätze in eben dieser haben und unser Cupsieger bspw durch die Finger schaut. Ich würds mir zwar wünschen, glauben kann ich aber mom nicht wirklich daran

naja dadurch, dass in der EL-1 auch nur mehr 32 Vereine an den Start gehen wird sogar eine Art finanzieller Zugewinn erreicht, die Prämien können somit sogar erhöht werden, es müssen weniger Punkteprämien ausbezahlt werden, es gibt nur mehr 8 Gruppensieger und 8 Gruppenzweite, also für die Vereine wird es sich lohnen, zudem auch aus dem KK Pool und TV Pool mehr Geld im Verhältnis. Wenn allerdings das Verhältnis 1.2 ist, dann wirds in der EL-2 etwas geringe Prämien als jetzt in der EL geben und in der EL-1 massiv höhere, wäre dann ja 500mio:250mio Aufteilung.

bearbeitet 4. Dezember 2018 von derfalke35

[barracuda]

zizou98 schrieb vor 2 Minuten:

wobei ich mir nicht ganz vorstellen kann dass die EL1 finanziel abgespeckt wird wenn nur noch die Top 6 Fixplätze in eben dieser haben und unser Cupsieger bspw durch die Finger schaut. Ich würds mir zwar wünschen, glauben kann ich aber mom nicht wirklich daran

Es spielen in der Gruppenphase 16 Teams weniger, damit weniger Startgeld zu verteilen und auch 48 Gruppenspiele weniger, wo Punkteprämien ausgezahlt werden. Daher werden bei geringerer Gesamtsumme trotzdem mehr Einnahmen für die Klubs da sein.

[derfalke35]

Wenn ich es richtig verstanden habe, kann in Zukunft jeder Verband selbst eintscheiden ob der Cupsieger einen Platz im EC haben soll oder nicht, wenn ja wird wahrscheinlich in unserem Fall N5 werden.

bearbeitet 4. Dezember 2018 von derfalke35

[zizou98]

derfalke35 schrieb vor 46 Minuten:

naja dadurch, dass in der EL-1 auch nur mehr 32 Vereine an den Start gehen wird sogar eine Art finanzieller Zugewinn erreicht, die Prämien können somit sogar erhöht werden, es müssen weniger Punkteprämien ausbezahlt werden, es gibt nur mehr 8 Gruppensieger und 8 Gruppenzweite, also für die Vereine wird es sich lohnen, zudem auch aus dem KK Pool und TV Pool mehr Geld da sein wird.

legitmes argument, und da hast du auch recht, dennoch ist es va aus sportlicher sicht eine verarsche, man sehe sich zB an welche Vereine außerhalb der Top 6 Vereine eben dieser in der Klubwertung in den letzten Jahren hinter sich gelassen haben. Das ist doch in der bereits aufgewerteten EL (CL-Fixplatz) ein Indikator dafür dass nicht jede x-beliebeige Nudelmannchaft aus einer Topliga über mannschaften aus AUT, GRE, TUR, CZE oder SUI steht (von mannschaften von verbänden die in der U5JW noch weitaus tiefer zu finden sind ganz zu schweigen (Bsp Domzale-Freiburg letztes jahr)). Und genau diese Duelle sollen jetzt weniger werden? Aus welchen Gründen? Sportliche mal sicher nicht. Für mich ist das wie manche hier bereits formuliert haben ein weiterer schritt um mit der erweitereten spitze der topnationen das selbe zu machen wie mit der eigentlichen spitze seit dem bosman-urteil. Teams wie Leverkusen und Leipzig die jetzt noch auf die Fresse bekommen von AUT, SUi, SCO werden noch reicher werden. Bald werden die größten "Spieleraktien" (ja der Begriff kotzt mich an aber ihr weißt wie ich das meien) der Ö-Topmannschaften (Salzburg ist ein eigenes Kapitel) nicht nur zu Mannschaften der 2.DBL wechseln die sofortige Aufstiegsbestrebungen haben wie Köln, sondern zu Sandhausen und Lotte, weil das ganze ein strudel ist, der alles mit in sich hineinzieht. Werden die Vereine in der DBL immer reicher, werden auch die Vereine der 2.DBL mehr investieren müssen, damit Heidenheim eine  so gute Entwicklungsplattform für die Toptalente von Stuttgart oder was weiß ich darstellen kann, dass diese dann auf Anhieb auch in Stuttgart eingbaut werden können.

Was will ich damit sagen? Die Schere geht immer weiter auf zw den Topnationen und den mittleren und kleinen Ligen und ich denke es ist in ordnung dass wir uns in einem kapitalistischen system bewegen, jedoch sollte dieses reguliert werden und das wird es eben nicht. Auf der einen Seite plündern die Topnationen die kleinen Ligen, kaufen deren beste spielern weg um dann darüber zu maulen, dass sie gg diese zu unterfordert sind, was nicht stimmt, wie wir immer wieder sehen. Ich meine wie viele Fixplätze haben die bereits in CL und EL? Wie viele bleiben übrig? Va in der CL ist das ja ein wahnsinn. Und dann verlieren sie gg die wenigen mannschaften die noch aus den nicht-topligen übrig geblieben sind und spielen X gg diese und denken immer noch dass sie so viel besser sind? Das ist eine absolute monopolisierung. Und Mannschaften die nicht das Privileg haben aus SPA, ENG, ITA, GER, FRA und RUS zu kommen, und eine  viel bessere Arbeit leisten als einige deren Starter wird die Möglichkeit genommen am echten kuchen zu naschen, und sollte dieser metaphorischer natur sein und einfach die reputation darstellen die sich ein Verein aus einem Verband ab U5JW-Platz 7 damit aufbauen kann wenn er einen verein aus den Top 6 besiegt/aus dem Bewerb wirft/vor ihm in der Tabelle landet?

keine ahnung, möglicher weise schreib ich mich auch nur in rage. ich hätte gestern gern mehr geschrieben aber musste dann noch einiges erledigen also möglicherweise hat sich auch nur einiges an Groll in mir gesammelt, aber man hat es hier aufgrund des Teilnehmerfelds ja selbst sehr gut erkannt: Es wird für die Mannschaften aus dem Ligaweg schwieriger in den prestigeträchtigeren bewerb zu kommen. Ich mein die bezeichnung "EL2" ist ein ausgestreckter mittelfinger der UEFA ggber allen mittleren bis kleinen verbänden und ein windtner will mir erzählen dass das so geil ist für den Ö-Fußball? VOn mir aus kann man einen 3. Bewerb einführen wenn das Ausmaß an Fixplätzen gekürzt wird und auch zumindest ein paar der aufgeblasenen Vereine aus den Top 6 in der EL1Q antreten müssen. Die Menge an solchen Vereinen die in der saison in der sie eben in einer Q angetreten sind eine europäische GP nicht erlebet haben ist nämlich alles andere als gering.

 

bearbeitet 4. Dezember 2018 von zizou98

[derfalke35]

zizou98 schrieb vor 27 Minuten:

legitmies argument, und da hast du auch recht, dennoch ist es va aus sportlicher sicht eine verarsche, man sehe sich zB an welche Vereine außerhalb der Top 6 Vereine eben dieser in der Klubwertung in den letzten Jahren hinter sich gelassen haben. Das ist doch in der bereits aufgewerteten EL (CL-Fixplatz) ein Indikator dafür dass nicht jede x-beliebeige Nudelmannchaft aus einer Topliga über mannschaften aus AUT, GRE, TUR, CZE oder SUI steht (von mannschaften von verbänden die in der U5JW noch weitaus tiefer zu finden sind ganz zu schweigen (Bsp Domzale-Freiburg letztes jahr)). Und genau diese Duelle sollen jetzt weniger werden? Aus welchen Gründen? Sportliche mal sicher nicht. Für mich ist das wie manche hier bereits formuliert haben ein weiterer schritt um mit der erweitereten spitze der topnationen das selbe zu machen wie mit der eigentlichen spitze seit dem bosman-urteil. Teams wie Leverkusen und Leipzig die jetzt noch auf die Fresse bekommen von AUT, SUi, SCO werden noch reicher werden. Bald werden die größten "Spieleraktien" (ja der Begriff kotzt mich an aber ihr weißt wie ich das meien) der Ö-Topmannschaften (Salzburg ist ein eigenes Kapitel) nicht nur zu Mannschaften der 2.DBL wechseln die sofortige Aufstiegsbestrebungen haben wie Köln, sondern zu Sandhausen und Lotte, weil das ganze ein strudel ist, der alles mit in sich hineinzieht. Werden die Vereine in der DBL immer reicher, werden auch die Vereine der 2.DBL mehr investieren müssen, damit Heidenheim eine  so gute Entwicklungsplattform für die Toptalente von Stuttgart oder was weiß ich darstellen kann, dass diese dann auf Anhieb auch in Stuttgart eingbaut werden können.

Was will ich damit sagen? Die Schere geht immer weiter auf zw den Topnationen und den mittleren und kleinen Ligen und ich denke es ist in ordnung dass wir uns in einem kapitalistischen system bewegen, jedoch sollte dieses reguliert werden und das wird es eben nicht. Auf der einen Seite plündern die Topnationen die kleinen Ligen, kaufen deren beste spielern weg um dann darüber zu maulen, dass sie gg diese zu unterfordert sind, was nicht stimmt, wie wir immer wieder sehen. Ich meine wie viele Fixplätze haben die bereits in CL und EL? Wie viele bleiben übrig? Va in der CL ist das ja ein wahnsinn. Und dann verlieren sie gg die wenigen mannschaften die noch aus den nicht-topligen übrig geblieben sind und spielen X gg diese und denken immer noch dass sie so viel besser sind? Das ist eine absolute monopolisierung. Und Mannschaften die nicht das Privileg haben aus SPA, ENG, ITA, GER, FRA und RUS zu kommen, und eine  viel bessere Arbeit leisten als einige deren Starter wird die Möglichkeit genommen am echten kuchen zu naschen, und sollte dieser metaphorischer natur sein und einfach die reputation darstellen die sich ein Verein aus einem Verband ab U5JW-Platz 7 damit aufbauen kann wenn er einen verein aus den Top 6 besiegt/aus dem Bewerb wirft/vor ihm in der Tabelle landet?

keine ahnung, möglicher weise schreib ich mich auch nur in rage. ich hätte gestern gern mehr geschrieben aber musste dann noch einiges erledigen also möglicherweise hat sich auch nur einiges an Groll in mir gesammelt, aber man hat es hier aufgrund des Teilnehmerfelds ja selbst sehr gut erkannt: Es wird für die Mannschaften aus dem Ligaweg schwieriger in den prestigeträchtigeren bewerb zu kommen. Ich mein die bezeichnung "EL2" ist ein ausgestreckter mittelfinger der UEFA ggber allen mittleren bis kleinen verbänden und ein windtner will mir erzählen dass das so geil ist für den Ö-Fußball? VOn mir aus kann man einen 3. Bewerb einführen wenn das Ausmaß an Fixplätzen gekürzt wird und auch zumindest ein paar der aufgeblasenen Vereine aus den Top 6 in der EL1Q antreten müssen. Die Menge an solchen Vereinen die in der besagten saison eine europäische GP nicht erlebet haben ist nämlich alles andere als gering.

 

Ich bin da in vielen Punkten bei dir. Ich habe nichts gegen den dritten Bewerb nur nicht in dieser Form. Wie schon geschrieben wenn der Liga 6te bzw. 5te aus den Top 5 Nationen im Playoff startet  (da die Uefa die Verbände offensichtlich selbst über den Cup entscheiden lässt und dessen Ranking noch nicht geklärt ist), und dafür 7-12 fix in der EL Gruppenphase sind wäre das für mich in Ordnung. Ich verstehe auch nicht warum unser Liga 4te nicht in der EL Quali starten darf, das hätte ich den Top15 Nationen immer zugestanden, mit der Doppelchance im Falle eines Ausscheidens in die EL-2 wechseln zu können, Was hat man getan, man hat die Top5 massiv gestützt und ja man hat den keinen Nationen eine weitere Chance gegeben eventuell eine Mannschaft in die Gruppenphase zu bringen. Du hast vollkommen recht, die Schere zwischen wenig reichen und reichen Vereinen geht immer mehr auf. Wir gehören zu den Top15 Nationen und da sehe ich nur geringfügig einen Vorteil, ich habe mir von der EL-2 mehr erwartet, es wurde ja sogar einmal von einem weitern Fixplatz gefaselt und ich bin in Summe enttäuscht. Wenn ich dann lese, dass man das verstehen muss, da die größeren Nationen ja auch mehr Geld einzahlen, fehlt mir das Verständnis dafür. Diese Reform wäre eine Chance gewesen die mittelständischen und kleinen Nationen zu stützen, stattdessen hat man die großen gestützt und ja den kleinen auch geholfen, wir sind irgendwo durchgefallen und das macht auch die 3rd Chance für den Vizemeister nicht wett. Die großen Nationen lachen sowieso über diesen dritten Bewerb, für deren Teams wahrscheinlich nur eine unnötige Mehrbelastung und der Bewerb ist ihnen vollkommen blunzn und das wird auch die Uefa noch sehen, das einzige was die großen stört ist, dass man dafür 200-250mio verpulvert, wobei das kostet gerade mal Neymar, krank das ganze. Der Sportklubplatz hat immmer mehr meine Sympathie und das aus gutem Grund. Vielleicht kommt ihr ja ein par Jahre hindurch mal ins EL Finale und Rapid qualifiziert sich regelmässig für die KO Duelle, dann kommen wir am Ende noch unter die Top 6 und halten uns den Bauch, aber dann wirds mit Sicherheit wieder eine Reform geben.

bearbeitet 4. Dezember 2018 von derfalke35

[zizou98]

derfalke35 schrieb vor 9 Minuten:

Ich bin da in vielen Punkten bei dir. Ich habe nichts gegen den dritten Bewerb nur nicht in dieser Form. Wie schon geschrieben wenn der Liga 6te bzw. 5te aus den Top 5 Nationen im Playoff startet  (da die Uefa die Verbände offensichtlich selbst über den Cup entscheiden lässt und dessen Ranking noch nicht geklärt ist), und dafür 7-12 fix in der EL Gruppenphase sind wäre das für mich in Ordnung. Ich verstehe auch nicht warum unser Liga 4te nicht in der EL Quali starten darf, das hätte ich den Top15 Nationen immer zugestanden, mit der Doppelchance im Falle eines Ausscheidens in die EL-3 wechseln zu können, Was hat man getan, man hat die Top6 massiv gestützt und ja man hat keinen Nationen eine weitere Chance gegeben eventuell eine Mannschaft in die Gruppenphase zu bringen. Du hast vollkommen recht, die Schere zwischen wenig reichen und reichen Vereinen geht immer mehr auf. Wir gehören zu den Top15 Nationen und da sehe ich nur geringfügig einen Vorteil, ich habe mir von der EL-2 mehr erwartet, es wurde ja sogar einmal von einem weitern Fixplatz gefaselt und ich bin in Summe enttäuscht. Wenn ich dann lese, dass man das verstehen muss, da die größeren Nationen ja auch mehr Geld einzahlen, fehlt mir das Verständnis dafür. Diese Refom wäre eine Chance gewesen die mittelständischen und kleinen Nationen zu stützen, stattdessen hat man die großen gestützt und ja den kleinen auch geholfen, wir sind irgendwo durchgefallen und das macht auch die 3rd Chance für den Cupsieger nicht wett. Die großen Nationen lachen sowieso über diesen dritten Bewerb der ist ihnen vollkommen blunzn und das wird auch die Uefa noch sehen, das einzige was die stört ist dass man dort 200-250mio reinbuttert, wobei das kostet gerade mal Neymar, krank das ganze. Der Sportklubplatz hat meine Sympathie und das aus gutem Grund. Vielleicht kommt ihr ja ein par Jahre hindurch mal ins EL Finale und Rapid qualifiziert sich regelmässig für die KO Duelle, dann kommen wir am Ende noch unter die Top 6 und halten uns den Bauch, aber dann wirds mit Sicherheit wieder eine Reform geben.

haha wenn das passiert werden die Top4 plötzlich CL und EL vollständig für sich beanspruchen und wir zerlegen die rosenborgs und ferencvaroses dieser welt auf dem weg zum UDGASL (Uefa-Dont-Give-A-Shit-League)-Finale, dem ersten rein-österreichischen UEFA-Finale

bearbeitet 4. Dezember 2018 von zizou98

[derfalke35]

Diese Access List wurde 2015 erstellt und galt als langfristige Reform, Platini hätte sie einfrieren müssen, wobei ich die Doppelchance für die kleinen schon ok finde, aber was sonst alles passiert ist.....,die Frage ist wohin der Weg führt, bzw. man sieht es ja eh.

https://kassiesa.home.xs4all.nl/bert/uefa/history/access2015.html.

 

bearbeitet 4. Dezember 2018 von derfalke35