Plauderecke

[GreatWhiteDope]

Silva schrieb vor 49 Minuten:

In der Sache bin ich bei dir und das habe ich schon damals - so wie du - geschrieben. Das Schicker-Urteil ist skandalös. Aber da wurde halt nur eine Person attackiert, nicht eine Fangruppe beschimpft. (Und liebe Grazer: Wenn mich jemand auf der Straße so aufhält und aggressiv kritisiert, dann ist das natürlich eine Attacke. Man muss nicht erst verletzt sein, damit es als körperlicher Angriff durchgeht.)

Man muss nicht verletzt werden, aber es muss ein Mindestmaß an Gewalt ausgeübt werden, was bei Schicker nicht der Fall war. 

[P200E]

GreatWhiteDope schrieb vor 4 Minuten:

Man muss nicht verletzt werden, aber es muss ein Mindestmaß an Gewalt ausgeübt werden, was bei Schicker nicht der Fall war. 

das ist wieder so eine Sache, weil es zählt auch, was der Angegriffene empfindet, und der Schiri hat es offenbar als Angriff empfunden, sonst hätte er Schicker nicht angezeigt. 

Mir persönlich ist es wurscht, ob Schicker 500,- oder 50.000,- zahlen hätte müssen, das hätte mein Leben nicht verändert, es geht hier nahezu allen aber darum, dass die Verhältnismässigkeiten beim Strafmaß stark hinterfragenswert ist.

[wolf77]

GreatWhiteDope schrieb vor 1 Stunde:

Siehst du nach wie vor einen „tätlichen Angriff“ Schickers auf Weinberger? Verzeih, falls ich deine Reaktion auf den neuerlichen Verweis auf das Video übersehen habe. 

Stell dir selbst eine Frage. Ihr werdet aus Eurer Sicht mit einer Welle an unverhältnismäßigen Strafen konfrontiert, und dann erinnert ihr Euch daran, dass Katzer einem Schiri auf die Brust schlägt und es gibt dafür rein gar nichts (ja 500€ sind nix) und es ist eigentlich nicht mal in den Medien, erst als Schiri Boss verwundert über das Strafausmaß zeigt, gibts eine Randnotiz in den Medien.

Wie würdet ihr das einordnen bzw. darauf reagieren? Ich hab eine Vermutung.

[Silva]

GreatWhiteDope schrieb vor einer Stunde:

Man muss nicht verletzt werden, aber es muss ein Mindestmaß an Gewalt ausgeübt werden, was bei Schicker nicht der Fall war. 

Ist jetzt eine philosophische Frage, aber wenn du jemanden so auf der Straße aufhältst, werden wohl wenige begeistert davon sein. Aber selbst wenn man das als erlaubtes Mittel sehen will, wie man den Schiedsrichter zu einem Gespräch zwingen kann, und diese Funktion nicht besonders schützen will, wäre es zumindest eine grobe Unsportlichkeit und hätte eine Sperre nach sich ziehen müssen.

[Hiasl99]

Silva schrieb vor 1 Minute:

Ist jetzt eine philosophische Frage, aber wenn du jemanden so auf der Straße aufhältst, werden wohl wenige begeistert davon sein. Aber selbst wenn man das als erlaubtes Mittel sehen will, wie man den Schiedsrichter zu einem Gespräch zwingen kann, und diese Funktion nicht besonders schützen will, wäre es zumindest eine grobe Unsportlichkeit und hätte eine Sperre nach sich ziehen müssen.

Auf eine Gewalt-Diskussion muss man sich in dem Fall gar nicht einlassen. Gegenüber dem Schiedsrichter haben sich Vereinsverantwortliche mit einer gehörigen Portion Respekt zu verhalten - und da sind solche Handgreiflichkeiten einfach ein absloutes Tabu. Hat ja die Refs damals auch enorm aufgeregt.

[Silva]

Hiasl99 schrieb vor 7 Minuten:

Auf eine Gewalt-Diskussion muss man sich in dem Fall gar nicht einlassen. Gegenüber dem Schiedsrichter haben sich Vereinsverantwortliche mit einer gehörigen Portion Respekt zu verhalten - und da sind solche Handgreiflichkeiten einfach ein absloutes Tabu. Hat ja die Refs damals auch enorm aufgeregt.

Deswegen würde ich als Verband einen explizit negativen und ungewünschten Kontakt als Tätlichkeit interpretieren. Der Schiedsrichter darf nicht aufgehalten werden, egal ob mit oder ohne "Gewalt". Wer es trotzdem probiert, soll eben hart bestraft werden.

Aber wenn es den Grazern besser geht, dann soll es eine schwere Unsportlichkeit statt einer leichten Tätlichkeit sein:

Zitat

• für 1 bis 6 Pflichtspiele bei unsportlichem Verhalten gegenüber einem Spieloffiziellen;
• [...]
• für 8 bis 72 Pflichtspiele bei Tätlichkeiten (Ellbogenschlag, Faustschlag, Fußtritt, Kopfstoß, Anspucken etc.) oder im Falle der Zufügung ähnlicher Nachteile gegenüber einem Spieloffiziellen im Zusammenhang mit seiner Tätigkeit.

 

[GreatWhiteDope]

Silva schrieb vor 12 Minuten:

Deswegen würde ich als Verband einen explizit negativen und ungewünschten Kontakt als Tätlichkeit interpretieren. Der Schiedsrichter darf nicht aufgehalten werden, egal ob mit oder ohne "Gewalt". Wer es trotzdem probiert, soll eben hart bestraft werden.

Aber wenn es den Grazern besser geht, dann soll es eine schwere Unsportlichkeit statt einer leichten Tätlichkeit sein:

 

Ich finde die Argumentation schlüssig, ich denke, ich könnte auf Basis dessen eine Sperre von ein paar Spielen - wohl bedingt - nachvollziehen. Mir gings um den mehr als nur peinlichen Vorwurf eines tätlichen Angriffs. 

[Silva]

GreatWhiteDope schrieb vor 10 Minuten:

Ich finde die Argumentation schlüssig, ich denke, ich könnte auf Basis dessen eine Sperre von ein paar Spielen - wohl bedingt - nachvollziehen. Mir gings um den mehr als nur peinlichen Vorwurf eines tätlichen Angriffs. 

Wie gesagt: Ich persönlich würde hier die Grenze sehr, sehr streng auslegen, was eine Tätlichkeit gegenüber einem Schiedsrichter ist. Wäre ich Verband, wäre das für mich schon ungefähr der Bereich, wo ich anfange darüber nachzudenken. Wenn es sich nicht ausgeht, dann würde ich es halt als Unsportlichkeit im oberen Bereich bewerten.

Schiedsrichter sollten auch in der Beurteilung der Aktionen gegen sie mehr geschützt werden als Spieler untereinander. Zumindest wenn einem Vorbildwirkung wichtig ist und man möchte, dass sich in Zukunft Leute finden, die am Dorfplatz sich hinstellen und pfeifen.

Edit: Aber wir müssen da jetzt nicht über diese philosophische Frage streiten. Verstehe, dass man es nicht gar so streng sieht. Einig sind wir uns hoffentlich, dass 500€ ein kleines Geschenk waren.

bearbeitet 13. März von Silva

[AC58]

GreatWhiteDope schrieb vor 3 Stunden:

Man muss nicht verletzt werden, aber es muss ein Mindestmaß an Gewalt ausgeübt werden, was bei Schicker nicht der Fall war. 

Schicker hat den Schiri körperlich genötigt, stehen zu bleiben ohne dass dieser es wollte. Wenn du sagst, schimpfen in chants ist im Stadion untersagt dann muss es auch das zwanghafte Anhalten von Spielleitern sein.

Wenn du das auf der Straße beim Falschen machst, hörst du die Vögel singen.

[Silva]

killver schrieb vor 14 Minuten:

Die Frage ist halt wie schlimm war es wirklich? Da wird auch Aussage auf Aussage treffen. Oder gab es Zeugen?

Es gibt ein Video und eine Aussage vom Schiedsrichter. Und seinen Assistenten, die direkt daneben gestanden sind. Was ist das für ein Argument?  

killver schrieb vor 15 Minuten:

[...] superalte [...]

Das mit Schicker ist diese Saison passiert. 

killver schrieb vor 19 Minuten:

Wichtig wird es sein dass ab sofort nicht mit zweierlei Maß bewertet wird und eine strengere Linien auch so durchgezogen wird, egal um wen es sich handelt.

Kann man an deinen zwei tollen Argumenten oben erahnen, wie ernst du das meinst. Ein Video reicht - anders als bei den Rapid-Spielern - offensichtlich nicht aus und es ist ja quasi schon verjährt, weil dein Strohmann mit Prohaska länger her ist.

[killver]

Silva schrieb vor 2 Minuten:

Es gibt ein Video und eine Aussage vom Schiedsrichter. Und seinen Assistenten, die direkt daneben gestanden sind. Was ist das für ein Argument?  

Das mit Schicker ist diese Saison passiert. 

Kann man an deinen zwei tollen Argumenten oben erahnen, wie ernst du das meinst. Ein Video reicht - anders als bei den Rapid-Spielern - offensichtlich nicht aus und es ist ja quasi schon verjährt, weil dein Strohmann mit Prohaska länger her ist.

Okay, mit euch kann man einfach nicht mehr über das Thema normal reden, lustig weil du hier schon mehrfach gepostet hast dass man die Emotionen runterschrauben soll. Mehr als unschlüssige Argumente und Emoticons kommen da nicht mehr. 

Das mit dem Video wusste ich nicht, war eine normale Frage, kannst es posten bitte?

bearbeitet 13. März von killver

[Silva]

killver schrieb vor 19 Minuten:

Mehr als unschlüssige Argumente und Emoticons kommen da nicht mehr. 

Ich habe meine Argumente schon mehrmals gepostet und auch geschrieben, dass ICH als Verband es so hart bestrafen würde, selbst wenn es die "strafrechtlichen" Kriterien einer Tätlichkeit nicht erfüllt. So wie "schwuler FAK" auch kein Fall fürs Strafrecht ist. Aber ich habe dann auch geschrieben, dass man selbst bei einer wenigen strengen Auslegung ganz klar von einer Unsportlichkeit sprechen kann, die eine Sperre nach sich ziehen sollte.

killver schrieb vor 19 Minuten:

Mehr als unschlüssige Argumente und Emoticons kommen da nicht mehr. 

Unschlüssige Argumente? Bitte was? Du kommst mit Bezug auf den Schicker-Vorfall daher, dass nur "Aussage auf Aussage" trifft, obwohl bei dem Vorfall eben ein Video existiert UND der Schiedsrichter-Assistent nebenbei gestanden ist. Zusätzlich behauptest wegen einem von mir nicht einmal erwähnten Vorfall mit Prohaska, dass das schon superalt ist, als würde das irgendwie mit dem Beitrag von mir zusammenhängen.

Meine Argumente davor waren sicher alles andere als unschlüssig und sicher nicht "emotional". Aber wie in vielen Bereichen heißt es halt auch in einer Diskussion "garbage in, garbage out". Da kam von dir halt nichts anderes.

killver schrieb vor 19 Minuten:

Das mit dem Video wusste ich nicht, war eine normale Frage, kannst es posten bitte?

Such es selber. Ist schon mehrmals verlinkt worden im ASB. Ich kann dir aber sagen, dass es natürlich KEIN Schlag in dem Sinne war, aber ein vehementer Griff mit der flachen Hand auf die Brust, um den sich in die Kabine bewegenden Schiedsrichter aufzuhalten, damit er dann mit ihm diskutieren kann. Das hat er erfolgreich gemacht. Wie oben erwähnt: Strafrechtlich keine Tätlichkeit. Aus Sicht eines Verbandes, der sich wünschen würde, dass viele Schiedsrichter in ihrer Freizeit Spiele leiten sollen: Vorbildwirkung eines Angestellten eines Profi-Vereins fließt in die Bewertung ein und macht das zu einem leichten Vergehen bzgl. Tätlichkeit. Mindeststrafe inkl. bedinger Sperre.

Wenn einem das zu hart ist, weil man Tätlichkeit hier anders als bei anderen Vergehen mit einem strafrechtlichen Maßstab bewertet, wäre es dennoch eine grobe Unsportlichkeit und hätte eine höhere Strafe als 500€ nach sich ziehen sollen.

Edit: Ohne Grund werden die Schiedsrichter sich nicht über die geringe Härte der Strafe beschweren. Für die scheint das also auch damals eher fragwürdig gewesen zu sein.

Das hat mit dem Vorfall bei Rapid nur indirekt etwas zu tun. Das macht unsere Sachen auch nicht besser. Mir fehlt halt trotzdem die Konstanz bei Vorfällen, die keine 6 Monate auseinander sind.

bearbeitet 13. März von Silva

[killver]

Silva schrieb vor 2 Minuten:

Such es selber. Ist schon mehrmals verlinkt worden im ASB. Ich kann dir aber sagen, dass es natürlich KEIN Schlag in dem Sinne war, aber ein vehementer Griff mit der flachen Hand auf die Brust, um den sich in die Kabine bewegenden Schiedsrichter aufzuhalten, damit er dann mit ihm diskutieren kann. Das hat er erfolgreich gemacht. Wie oben erwähnt: Strafrechtlich keine Tätlichkeit. Aus Sicht eines Verbandes, der sich wünschen würde, dass viele Schiedsrichter in ihrer Freizeit Spiele leiten sollen: Vorbildwirkung eines Angestellten eines Profi-Vereins fließt in die Bewertung ein und macht das zu einem leichten Vergehen bzgl. Tätlichkeit. Mindeststrafe inkl. bedinger Sperre.

Wenn einem das zu hart ist, weil man Tätlichkeit hier anders als bei anderen Vergehen mit einem strafrechtlichen Maßstab bewertet, wäre es dennoch eine grobe Unsportlichkeit und hätte eine höhere Strafe als 500€ nach sich ziehen sollen.

Das hat mit dem Vorfall bei Rapid nur indirekt etwas zu tun. Das macht unsere Sachen auch nicht besser. Mir fehlt halt trotzdem die Konstanz bei Vorfällen, die keine 6 Monate auseinander sind.

Falls es jemanden sonst interessiert, habs gefunden: https://www.skysportaustria.at/mediathek/nach-geldstrafe-und-protestbrief-schlagabtausch-zwischen-schicker-und-kassai/

[Silva]

killver schrieb vor 3 Minuten:

Falls es jemanden sonst interessiert, habs gefunden: https://www.skysportaustria.at/mediathek/nach-geldstrafe-und-protestbrief-schlagabtausch-zwischen-schicker-und-kassai/

Danke. Ich glaube, dass wir uns einigen können, dass es kein Schlag ist. Es ist aber sicher nicht nur eine Berührung, sondern er stoppt mit ausreichend Kraft offenbar den sich bewegenden Schiedsrichter. Ob es jetzt Unsportlichkeit oder Tätlichkeit wird, ist wohl Ansichtssache und abhängig, ob man etwas erreichen will bzgl. Umgang mit dem Schiedsrichter. Aber 500€ sind eher nicht zu streng, oder?

Edit: Ich habe vorhin evtl. etwas pampig agiert. Bin ehrlich überrascht, wenn jemand dieses Video noch nicht gesehen hat, speziell, wenn es seinen Verein betrifft. Die Strohmann-Argumentation mit Prohaska ist für mich weiterhin schlechter Stil. Was andere geschrieben haben, kann ich nicht beeinflussen, aber der Vorfall ist mir grundlegend egal.

bearbeitet 13. März von Silva

[Zarael reloaded]

killver schrieb vor 47 Minuten:

Wichtig wird es sein dass ab sofort nicht mit zweierlei Maß bewertet wird und eine strengere Linien auch so durchgezogen wird, egal um wen es sich handelt.

Dass dem eher nicht so sein wird, lässt sich nach der Urteilsbegründung bezüglich des Punkteabzugs erahnen. "Schw***r FAK" ist zu bestrafen "Hütteldorfer Husos" und "Rapid verrecke" jedoch nicht.