Der Konkurrenz-Thread

[Lagonikakis11]

stifflor schrieb vor 6 Stunden:

das wage ich zu bezweifeln ... da sind noch a paar Ebenen zwischen Klopp und Lijnders, die da mitreden 

Ja, aber klopp sitzt ganz oben. Und wenn Rangnick in dem schon alles bestimmen durfte, was glaubst was ein Klopp dann machen darf? 😅

[vkj]

Huanghe schrieb vor 5 Stunden:

„Böllerwerfer haben in Hoffenheim immer noch nichts verloren – Schicker bleib fort!“, war auf dem Plakat, das bis über die Hälfte der Tribüne reichte, zu lesen.

https://www.krone.at/90013549384

Bin mir unschlüssig , ob Schicker wirklich ein BöllerWERFER ist

[phy]

parmenides schrieb vor 3 Stunden:

Wenn RB geht, werden in der Sekunde alle keinen Job mehr haben, weil sie keiner mehr bezahlt, nicht die Stadionmiete, kein Licht, kein Wasser. Aus. Wer sollte da noch da sein um zu fusionieren? Da war mal was außer RB. Da ist nichts mehr außer RB.

^^Dir ist schon bewusst, dass Red Bull Salzburg (also der Verein) irgendwo so ca. 100 Mio Euro herumliegen hat? RB der Konzern, darf maximal 30% des Umsatzes reinbuttern, der Rest kommt von anderen sponsoren oder halt durch EC/Transfereinnamen.

Wenn RB geht hast einen Verein der höchst profitabel ist, 100 Millionen am Konto & die 2-4 größte Fanbase in Österreich hat und regelmäßig international spielt. Und da glaubst du ernsthaft es findet sich keiner? Und ja, es gibt keine Szene aber im Bezug auf den Einzugsraum hat RBS die wohl (zweit)besten Zuschauerzahlen der Liga. Ja, man wird sehen wie das Werkl läuft ohne RB was wohl sehr viel runderherum sponsort aber RBS ist selbst ohne RB wohl auf 5 Jahre ausfinanziert wenn man die Spieler einrechnet.

 

Zarael reloaded schrieb vor 3 Stunden:

Soweit ich mich erinnern kann, war die Empörung bei Austria Klagenfurt auch groß, nur hielt sie nicht lange an, da der Verein kaum jemanden (nicht einmal in Kärnten bzw Klagenfurt) interessiert. Desweiteren vertrete ich lediglich meine Meinung und werde sicher keine Diskussion darüber führen, warum sich wer gegen was ausgesprochen hat. Also spar dir solche Verweise.

Ah, was ich meinte war eher, dass die Sonderstellung des vergehens in diesem Fall alleine durch die Größe entstanden ist als durch das tatsächliche verhalten.
 

Zitat

 

Und wenn die Suche nach einer neuen Identität und eine womöglich nötige Fusion nicht das Nichts für einen Verein bedeuten, was dann? Natürlich lösen sich die Fans nicht in Luft auf, aber ich habe wenig Verständnis, wenn es einen nicht stört den sichtbaren Teil der Identität zu wechseln wie Unterhosen. Nichts anderes wäre es aber für mich, wenn halt Farbe, Logo, Name und Wappen keine Bedeutung haben. Denn dann bist du einfach Fan des lokalen Fußballs und nicht eines Vereins. 

Würde Rapid Farbe, Logo, Name und Wappen ändern (was ja nur mit dem Willen der Mitglieder oder der Auflösung des Mitgliedervereins möglich wäre), wäre es auch nicht mehr Rapid und damit auch nicht mehr mein Verein. Du darfst das gerne anders sehen, aber dann hast du einfach ein grundlegend anderes Verständnis davon was ein Fan eines Vereins ist 

Ich habe auserdem nirgendwo behauptet, dass Farben, Logo, Name und Wappen die Identität alleine ausmachen. Aber es ist ein wichtiger Faktor bezüglich Identität. Warum musst du immer wieder Meinungen unterstellen und darauf deine Argumentation aufbauen?

 

Ich unterstelle keine Meinung, ich hab nur gesagt warum ich die reduktion auf die platzhalter der identität würde oberflächlich und falsch halte. Was einen verein ausmacht ist teil einer intersubjektiven Wahrheit welche v.a. von der Szene geprägt wird. Das ist imho der relevante Teil und nicht wie das Ding aussieht. Rapid hat sich nicht geändert bloß weil das "Wien" wegfällt - und es wäre dezent unfair BW Linz oder der Admira ihre Identität (obwohl, bei der Admira extra verworren) abzusprechen bloß weil mit den Vereinen herumgespielt wurde.  Der Sportklub Rapid Wienerberger war ja genauso Rapid - obwohl bis auch die Farben alles anders war.

Und sorry, aber ich kann deine umfassende Meinung nicht kennen - sondern nur den Teil den du postest, und auf den ich antworte

Silva schrieb vor 3 Stunden:

Es wurden mWn wegen diesem Fall sogar die Lizenzbedingungen geändert und so ein Verschieben der Lizenz über Bundeslandgrenze verboten. Zusätzlich hat sich das Konstrukt dann sowieso nach nicht mal drei Jahren für alle anderen Vereine erledigt. Was soll man sich da groß und nachhaltig aufregen?

Edit: Hätte Red Bull nach den ersten 10 Jahren mit vielen peinlichen CL-Qualifikationen und vielen versenkten Millionen noch vor der Ära Rangnick die Reißleine gezogen, dann würde man den Aufschrei wohl einige Jahre später auch als gar nicht so groß ansehen. War dann ja letztendlich "nur" eine Mannschaft, die halt ein paar Jahre mit einem Mäzen für etwas mehr Konkurrenz gesorgt hat. Mittlerweile haben wir ein Jahrzehnt mit beinaher durchgehender Dominanz hinter uns und eigentlich die Aussicht darauf, dass für andere Vereine eigentlich nur etwas möglich ist, wenn man gleichzeitig überragend arbeitet UND in Salzburg vieles schlecht läuft.

Man sollte ein verschieben der Lizenz generell verbieten oder zumindest Fällen wie der Austria Klagenfurt einen Riegel vorschieben und in Fällen wie RBS halt irgendwelche Übergangsfristen darstellen - ich bin aber überfragt wie das gehen soll.

Und was ich damit eigentlich gemeint hab ist, dass junge Fussballfans (oder halt jeder unter so ca. 30-35) eben keinen Bezug mehr zu der Übernahme haben können - die abneigung ggü RB kommt ja für alle jüngeren Fans von anderer Seite, da auf die Übernahme zu verweisen greift zu kurz. Die Art und Weise wie RBS mit seinen Fans umgeht ist da halt deutlich aktueller, v.a. weil man da tatsächlich aktuelle Vergleiche ziehen kann,- z.B. zum LASK, oder zur Austria

[orßit]

phy schrieb vor 43 Minuten:

^^Dir ist schon bewusst, dass Red Bull Salzburg (also der Verein) irgendwo so ca. 100 Mio Euro herumliegen hat? RB der Konzern, darf maximal 30% des Umsatzes reinbuttern, der Rest kommt von anderen sponsoren oder halt durch EC/Transfereinnamen.

Wenn RB geht hast einen Verein der höchst profitabel ist, 100 Millionen am Konto & die 2-4 größte Fanbase in Österreich hat und regelmäßig international spielt. Und da glaubst du ernsthaft es findet sich keiner? Und ja, es gibt keine Szene aber im Bezug auf den Einzugsraum hat RBS die wohl (zweit)besten Zuschauerzahlen der Liga. Ja, man wird sehen wie das Werkl läuft ohne RB was wohl sehr viel runderherum sponsort aber RBS ist selbst ohne RB wohl auf 5 Jahre ausfinanziert wenn man die Spieler einrechnet.

Die könnten sicher ohne rb überleben, aber würden die liga niemals mehr so dominieren wie in den letzten 10 jahren! Und ohne cl,el und titel kommen dort keine 5k leute ins stadion!

[Huanghe]

phy schrieb vor einer Stunde:

^^Dir ist schon bewusst, dass Red Bull Salzburg (also der Verein) irgendwo so ca. 100 Mio Euro herumliegen hat? RB der Konzern, darf maximal 30% des Umsatzes reinbuttern, der Rest kommt von anderen sponsoren oder halt durch EC/Transfereinnamen.

Wenn RB geht hast einen Verein der höchst profitabel ist, 100 Millionen am Konto & die 2-4 größte Fanbase in Österreich hat und regelmäßig international spielt. Und da glaubst du ernsthaft es findet sich keiner? Und ja, es gibt keine Szene aber im Bezug auf den Einzugsraum hat RBS die wohl (zweit)besten Zuschauerzahlen der Liga. Ja, man wird sehen wie das Werkl läuft ohne RB was wohl sehr viel runderherum sponsort aber RBS ist selbst ohne RB wohl auf 5 Jahre ausfinanziert wenn man die Spieler einrechnet.

 

Ah, was ich meinte war eher, dass die Sonderstellung des vergehens in diesem Fall alleine durch die Größe entstanden ist als durch das tatsächliche verhalten.
 

Ich unterstelle keine Meinung, ich hab nur gesagt warum ich die reduktion auf die platzhalter der identität würde oberflächlich und falsch halte. Was einen verein ausmacht ist teil einer intersubjektiven Wahrheit welche v.a. von der Szene geprägt wird. Das ist imho der relevante Teil und nicht wie das Ding aussieht. Rapid hat sich nicht geändert bloß weil das "Wien" wegfällt - und es wäre dezent unfair BW Linz oder der Admira ihre Identität (obwohl, bei der Admira extra verworren) abzusprechen bloß weil mit den Vereinen herumgespielt wurde.  Der Sportklub Rapid Wienerberger war ja genauso Rapid - obwohl bis auch die Farben alles anders war.

Und sorry, aber ich kann deine umfassende Meinung nicht kennen - sondern nur den Teil den du postest, und auf den ich antworte

Man sollte ein verschieben der Lizenz generell verbieten oder zumindest Fällen wie der Austria Klagenfurt einen Riegel vorschieben und in Fällen wie RBS halt irgendwelche Übergangsfristen darstellen - ich bin aber überfragt wie das gehen soll.

Und was ich damit eigentlich gemeint hab ist, dass junge Fussballfans (oder halt jeder unter so ca. 30-35) eben keinen Bezug mehr zu der Übernahme haben können - die abneigung ggü RB kommt ja für alle jüngeren Fans von anderer Seite, da auf die Übernahme zu verweisen greift zu kurz. Die Art und Weise wie RBS mit seinen Fans umgeht ist da halt deutlich aktueller, v.a. weil man da tatsächlich aktuelle Vergleiche ziehen kann,- z.B. zum LASK, oder zur Austria

Ist RB jetzt eigentlich Eigentümer von RBS und können sie die Gewinne dann auch mal abschöpfen? Ich weiß nur, es gab da Probleme wegen RBL, und die Struktur musste geändert werden. K.P, wie das jetzt aussieht.

[Ugmo]

phy schrieb vor einer Stunde:

^^Dir ist schon bewusst, dass Red Bull Salzburg (also der Verein) irgendwo so ca. 100 Mio Euro herumliegen hat? RB der Konzern, darf maximal 30% des Umsatzes reinbuttern, der Rest kommt von anderen sponsoren oder halt durch EC/Transfereinnamen.

Dumme Frage vielleicht, aber was passiert, wenn sich RB tatsächlich aus Salzburg abziehen würde? Würden sie tatsächlich sagen "Wir haben hier im Laufe der Jahre 700 Millionen reingebuttert, aber die 100 Millionen am Konto können sie behalten, weil wir sie sehr gern haben" oder nicht eher "Diese 100 Millionen können wir sehr gut in Leipzig gebrauchen, also nehmen wir sie mit"? Ist halt so eine allgemeine Frage. Vielleicht Ersteres, weil sie keine negativen Schlagzeilen haben wollen? Der Konzern kann doch sicher entscheiden, wie viel Geld der ehemaligen SBGer Filiale übrig bleibt, oder nicht?

Mein Gefühl ist, RBS würde ohne RB sehr schnell in sich zusammenbrechen (wie z.B. KFC Uerdingen nach dem Abzug des Bayer-Konzerns).

[parmenides]

phy schrieb vor 44 Minuten:

^^Dir ist schon bewusst, dass Red Bull Salzburg (also der Verein) irgendwo so ca. 100 Mio Euro herumliegen hat? RB der Konzern, darf maximal 30% des Umsatzes reinbuttern, der Rest kommt von anderen sponsoren oder halt durch EC/Transfereinnamen.

Wenn RB geht hast einen Verein der höchst profitabel ist, 100 Millionen am Konto & die 2-4 größte Fanbase in Österreich hat und regelmäßig international spielt. Und da glaubst du ernsthaft es findet sich keiner? Und ja, es gibt keine Szene aber im Bezug auf den Einzugsraum hat RBS die wohl (zweit)besten Zuschauerzahlen der Liga. Ja, man wird sehen wie das Werkl läuft ohne RB was wohl sehr viel runderherum sponsort aber RBS ist selbst ohne RB wohl auf 5 Jahre ausfinanziert wenn man die Spieler einrechnet.

Mir ist nicht klar, dass RBS 100.000.000€ herumliegen hat. Was für eine Idee. Wer von uns zwei könnte sowas wissen.

Wenn RB geht, hab ich irgendwas, was nur Juristen einen Verein nennen könnten. Wer von den wenigen Bestimmern jetzt bleibt wenn RB geht, wenn doch nur RB im Pseudoverein was zu sagen hat?

es gibt auch keine Fanbase, die diesen Namen verdient. Jetzt schon, und dann sollen sie die 2.-4. größte haben. Die haben wenige Fans jetzt und Erfolgssympathisanten bei Erfolg und ein Zirkuspublikum mit und ohne Klatschfächer.

Die Zuschauerzahl mit und ohne Deiner willkürlich bestimmten Einzugszone und deren relativer Mächtigkeit will ich aus Gründen der Forumsetikette nicht kommentieren. Hoffe, Du scherzt.

ohne RB hätten die morgen keine Dressen, keinen Nachwuchs, keinen Trainer, keinen Sportdirektor, in einem Jahr die Hälfte der Spieler nicht mehr. Wenn die auf Tabellenplatz 5 abstürtzten, kämen schnell keine 5000 Zuschauer gegen Rapid und keine 2000 gegen Altach.

Eine Firma, genannt (FC) RBS ohne RB, ist dann auf einmal ein potenter Verein mit guten Zukunftsaussichten? Jo eh. Das scheint mir eine Glaubensfrage zu sein und ich ein Ungläubiger. Selbst Rauch würd nicht am Trikot stehen, ohne RB am Trikot. Bedeutsam wie Mateschitz Erbe ohne Erbe von Mateschitz D.

[phy]

Huanghe schrieb vor 12 Minuten:

Ist RB jetzt eigentlich Eigentümer von RBS und können sie die Gewinne dann auch mal abschöpfen? Ich weiß nur, es gab da Probleme wegen RBL, und die Struktur musste geändert werden. K.P, wie das jetzt aussieht.

Nein, RB ist offiziell nur "sponsor". Die GmbH vom Spielbetrieb gehört dem Verein (https://citizen.bmi.gv.at/at.gv.bmi.fnsweb-p/zvn/public/Registerauszug) (ZVR 909741108)

und RB kann eigentlich zumindest offiziell meines Wissens nichts abschöpfen. Und die Vorstandsmitglieder schreien jetzt auch nicht gerade Marionette

Ugmo schrieb vor 11 Minuten:

Dumme Frage vielleicht, aber was passiert, wenn sich RB tatsächlich aus Salzburg abziehen würde? Würden sie tatsächlich sagen "Wir haben hier im Laufe der Jahre 700 Millionen reingebuttert, aber die 100 Millionen am Konto können sie behalten, weil wir sie sehr gern haben" oder nicht eher "Diese 100 Millionen können wir sehr gut in Leipzig gebrauchen, also nehmen wir sie mit"? Ist halt so eine allgemeine Frage. Vielleicht Ersteres, weil sie keine negativen Schlagzeilen haben wollen? Der Konzern kann doch sicher entscheiden, wie viel Geld der ehemaligen SBGer Filiale übrig bleibt, oder nicht?

Mein Gefühl ist, RBS würde ohne RB sehr schnell in sich zusammenbrechen (wie z.B. KFC Uerdingen nach dem Abzug des Bayer-Konzerns).

Du, keine Ahnung ich hab keinen Einblick in die tatsächliche Situation und hab nur die selben Daten wie jeder andere auch. Nur hat RB offensichtlich zugunsten von Leipzig auf den besitz von Salzburg verzichtet und in dem Vereinsvorstand sitzen durchaus potente leute.

Also ich kann mir auch gut vorstellen, dass der Verein sagt: "lol auf wiedersehen". Oder das es einen sideletter gibt. Aber eigentlich, laut der Bilanz der Bundesliga sollt da RB wenig abziehen können

bearbeitet 9. Oktober 2024 von phy

[phy]

parmenides schrieb vor 16 Minuten:

Mir ist nicht klar, dass RBS 100.000.000€ herumliegen hat. Was für eine Idee. Wer von uns zwei könnte sowas wissen.

Wenn RB geht, hab ich irgendwas, was nur Juristen einen Verein nennen könnten. Wer von den wenigen Bestimmern jetzt bleibt wenn RB geht, wenn doch nur RB im Pseudoverein was zu sagen hat?

[..]

ohne RB hätten die morgen keine Dressen, keinen Nachwuchs, keinen Trainer, keinen Sportdirektor, in einem Jahr die Hälfte der Spieler nicht mehr.

siehe oben. Es ist durchaus möglich, dass RB der Konzern gar nicht so viel zu sagen hat in Salzburg. Oder ganz viel, kommt drauf an wer in dem Verein sonst noch drin sitzt.

Nur ist es halt einfach nicht so, dass die Angestellten von Salzburg Rb Konzernangestellte sind, keine ahnung wie du dir das vorstellst

 

ed: Nur eines: Ich glaube wir über & unterschätzen die Fans bei uns hier im Land zu einem guten Teil. Kein Verein ist durchgehend ausverkauft und das sollte uns allen zu denken geben

 

@orßit du, wahrscheinlich eh nicht. oder doch. Aber RB hat alles getan um eine szene zu verhindern also bleiben nur die "normalen" fans übrig

bearbeitet 9. Oktober 2024 von phy

[Ugmo]

phy schrieb vor 4 Minuten:

Nein, RB ist offiziell nur "sponsor". Die GmbH vom Spielbetrieb gehört dem Verein (https://citizen.bmi.gv.at/at.gv.bmi.fnsweb-p/zvn/public/Registerauszug) und RB kann eigentlich zumindest offiziell meines Wissens nichts abschöpfen. Und die Vorstandsmitglieder schreien jetzt auch nicht gerade Marionette

Du, keine Ahnung ich hab keinen Einblick in die tatsächliche Situation und hab nur die selben Daten wie jeder andere auch. Nur hat RB offensichtlich zugunsten von Leipzig auf den besitz von Salzburg verzichtet und in dem Vereinsvorstand sitzen durchaus potente leute.

Also ich kann mir auch gut vorstellen, dass der Verein sagt: "lol auf wiedersehen". Oder das es einen sideletter gibt. Aber eigentlich, laut der Bilanz der Bundesliga sollt da RB wenig abziehen können

Dieser "Sponsor"-Geschichte kommt mir sehr Spanisch vor. Wenn RB nur Sponsor ist, warum werden dann Entscheidungen auf Konzern-Ebene getroffen? Ich vermute, das Heer an Konzern-Anwälten hat eine Lösung zusammengeschustert, bei der RB offiziell Sponsor genannt werden darf (damit sie weiterhin im selben europäischen Bewerb wie Leipzig spielen darf) aber de facto dem RB-Konzern gehört. Alles Andere ergibt für mich nicht wirklich einen Sinn, zumal RBS nach wie vor vom weltweiten Scouting und vom Hin- und Hergeschiebe diverser Talente profitiert.

[phy]

Ugmo schrieb vor 8 Minuten:

Dieser "Sponsor"-Geschichte kommt mir sehr Spanisch vor. Wenn RB nur Sponsor ist, warum werden dann Entscheidungen auf Konzern-Ebene getroffen? Ich vermute, das Heer an Konzern-Anwälten hat eine Lösung zusammengeschustert, bei der RB offiziell Sponsor genannt werden darf (damit sie weiterhin im selben europäischen Bewerb wie Leipzig spielen darf) aber de facto dem RB-Konzern gehört. Alles Andere ergibt für mich nicht wirklich einen Sinn, zumal RBS nach wie vor vom weltweiten Scouting und vom Hin- und Hergeschiebe diverser Talente profitiert.

Das Heer an Konzern Anwälten läuft dann aber in die UEFA rein und die hat mehr&bessere Anwälte in der Regel

Meine vermutung landet genau auf der anderen seite wie deine: Es ist natürlich für Salzburg (also die Vereinsvorstände und so) sehr viel bequemer wenn man einen großen Sponsor hat der nicht nur Geld reinpumpt sondern auch gute, eh, tipps gibt.

So wie es ist ist es wohl ein win-win also warum sollte der Verein da ein Fass aufmachen? Gibt ja genug ähnliche konstrukte in österreich wo jemandem am papier etwas nicht gehört aber die person dennoch bestimmt.

ed: noch dazu wo ja zB zwischen Franz Rauch und RB auch ein Geschäftsverhältnis besteht

bearbeitet 9. Oktober 2024 von phy

[orßit]

phy schrieb vor 10 Minuten:

siehe oben. Es ist durchaus möglich, dass RB der Konzern gar nicht so viel zu sagen hat in Salzburg. Oder ganz viel, kommt drauf an wer in dem Verein sonst noch drin sitzt.

Nur ist es halt einfach nicht so, dass die Angestellten von Salzburg Rb Konzernangestellte sind, keine ahnung wie du dir das vorstellst

 

ed: Nur eines: Ich glaube wir über & unterschätzen die Fans bei uns hier im Land zu einem guten Teil. Kein Verein ist durchgehend ausverkauft und das sollte uns allen zu denken geben

 

@orßit du, wahrscheinlich eh nicht. oder doch. Aber RB hat alles getan um eine szene zu verhindern also bleiben nur die "normalen" fans übrig

Rb hat in salzburg nicht so viel zu sagen?

[parmenides]

phy schrieb vor 34 Minuten:

siehe oben. Es ist durchaus möglich, dass RB der Konzern gar nicht so viel zu sagen hat in Salzburg. Oder ganz viel, kommt drauf an wer in dem Verein sonst noch drin sitzt.

Nur ist es halt einfach nicht so, dass die Angestellten von Salzburg Rb Konzernangestellte sind, keine ahnung wie du dir das vorstellst

 

ed: Nur eines: Ich glaube wir über & unterschätzen die Fans bei uns hier im Land zu einem guten Teil. Kein Verein ist durchgehend ausverkauft und das sollte uns allen zu denken geben

 

@orßit du, wahrscheinlich eh nicht. oder doch. Aber RB hat alles getan um eine szene zu verhindern also bleiben nur die "normalen" fans übrig

Wenn ich Fan sage, meine ich Fan. Wenn ich Besucher meine, sage ich Besucher. 
Wenn die Rede war von RB morgen weg, dann verstehe ich alle Arten von RB weg, welche Firma, welcher Konzernteil auch immer. Die Angestellten von RBS sind Angestellte von RB. Von was denn sonst.

daß der Erbe Mateschitz einen Fußball“Club“ finanzieren könnte, ist eh klar. Aber irgendeiner müßte das Finanzieren übernehmen, wenn RB weg ist, oder es wird später oder eher früher finster im Stadion. Die jetzigen Lohnsummen und andere Kosten werden aus realistisch zu erwartenden Erträgen nicht zu bewältigen sein, nicht nur weil im jetzigen Kader nicht annähernd so viel Silber schlummert wie in den vergangenen 5-10 Jahren. Der Nachschub an Spielermaterial wird dann auch nicht begünstigt erhältlich sein, wenn nicht irgendein RB Unternehmen die Talente castet, vorausbildet, mit den Vätern liefert und letztere anstellt als was auch immer. 10 Mios für Liverpool Nachwuchs wird man sich auch nicht leisten können.  Wenn man dann nicht immer mind. Euroleague spielt, wird das Publikum nicht in Massen da sein, durch dick und dünn 9-11 Ausländer am Platz anfeuern, kurzum, die sind dann ein LASK ohne LASK, FC Salzburg ohne Salzburg, ein FC ohne C, einfach irgendwas.

[Muerte]

phy schrieb vor 4 Stunden:

Man sollte ein verschieben der Lizenz generell verbieten oder zumindest Fällen wie der Austria Klagenfurt einen Riegel vorschieben

Weils hier schon mehrmals gestanden ist, Austria Klagenfurt ungleich Austria Kärnten. Die jetzige Austria Klagenfurt wurde von ehemaligen Spielern der alten Austria schon vor dem Haiderschen Lizenzkauf gegründet um den Namen zu schützen.

[LaDainian]

Langsam aber sicher, stirbt der gute alte Fußball. Findet euch damit ab.