[Nach] Kroatien - Portugal 0:1 n.V. (0:0, 0:0)

[fenix]

ein schwammiger, nicht näher definierter Begriff, der viel Raum für subjektive Interpretation lässt

Seh ich auch so. MMn auch ein Überbegriff für Schüsse und Schüsse aufs Tor. Wobei ein Abschluss nicht essentiell ist, da auch eine Torchance vorliegt, wenn jemand knapp an einem Stangelpass vorbei rauscht.

[PAT87]

Ich betrachte nicht nur dieses eine Spiel, sondern sehr wohl das gesamte Turnier. Bzw. "verdient" und "unverdient" sind im Fußball naturgemäß sehr subjektive Einschätzungen, da jede/jeder andere Kriterien dafür heranzieht. Deiner Meinung nach ist es halt "Schwachsinn" von "unverdient" zu sprechen, ich seh das hingegen anders. OK, soll so sein.

Und da Portugal als "Gruppenkopf" miserable Leistungen in der Vorrunde bot bzw. völlig hinter den Erwartungen blieb (mit Ausnahmen des Österreich-Spiels viel., aber selbst da waren sie einfach völlig ineffizient und unvermögend im Abschluss) und mit 3 Remis grad mal so weitergekommen ist und Kroatien mMn drei sehr gute Leistungen bot und mir ihre Spiele sehr viel Freude bereitet haben, spreche ich hier von "unverdient".

Aber selbst im gestrigen Spiel sah ich die Kroaten besser als Portugal, wenngleich das Spiel natürlich insgesamt eher enttäuschend war. Aber das kann natürlich, so selbstreflektiert bin ich, auch meiner persönlichen Präferenz zu Kroatien (eben aufgrund der bisherigen Leistungen) geschuldet sein.

ich kann mit verdient/unverdient überhaupt nix anfangen. Kroatien hatte zwei Stunden Zeit die Portugiesen aus dem Turnier zu kegeln. Portugal war in diesem Spiel effizienter als die Kroaten und steht damit im Viertelfinale, so ist das bei einem Turnier.

bei einem Turniermodus werden die Karten bei jeder KO-Runde neu gemischt. Es gibt Mannschaften, die kommen erst im Laufe des Turniers in Schwung. Deutschland wäre bei der letzten WM fast gegen die Algerier rausgeflogen und dann haben sie die Brasilianer demontiert. Was zählt ist einfach das Weiterkommen.

bearbeitet 26. Juni 2016 von PAT87

[halbe südfront]

Ich weiß schon worum es euch geht. Meines Erachtens ist die Unterscheidung aber Blödsinn.

Es gibt nur Schüsse Richtung Tor (das sind alle die die Absicht verfolgen ein Tor zu erzielen + abgerissene Flanken) und Schüsse aufs Tor (das sind alle die ins Tor gehen oder auf einen Bestandteil des Tores - wozu die Stange zählt)

Sobald ein Spieler eingreift (meistens der Torhüter) lässt sich nicht beweisen ob der Ball ins Tor gegangen wäre. Oft gibt es recht klare Indizien, oft aber auch nicht. Insofern ist die Unterscheidung irgendwie idiotisch meines Erachtens. Und darüber du diskutieren ob ein Stangenschuss jetzt ein Schuss aufs Tor oder ein Torschuss (semantisch eigentlich das gleiche) ist, ist sowieso lustig.

Das ist aber unangenehm. Jahrzehntelange Statistiken der NHL, alles für die Katz, alle falsch.

Im Ernst: Was verstehst du nicht? Das Ziel ist es den Ball innerhalb der Umrahmung des Tores unterzubringen. Die Umrahmung selbst ist NICHT das Ziel. Trifft man nur die Stange, dann hat man das Ziel NICHT getroffen. Deshalb kann ein solcher Versuch selbstredend nicht als "Shot on Target" gewertet werden. Dieser wird halt einfach nur als "Shot" gewertet, genauso wie wenn der Schuß bis zum Cornerfahnderl abreisst.

Wird ein Schuss aber von einem Abwehrspieler derart abgewehrt, dass ein Ball der das Ziel getroffen hätte dieses nicht erreicht (unerheblich ob sich der Ball danach daneben, darüber, an die Stange, zur Seite oder nach vorne bewegt), dann wird dies als "Shot on Target" gewertet und der Abwehrspieler erhält in der Statistik einen "Block" oder einen "Save" (wenn es der Goalie war) gutgeschrieben.

Man kann ja geteilter Meinung sein, was die Sinnhaftigkeit solcher Stats betrifft, aber wie diese zustandekommen ist schon sehr eindeutig. Im Fußball gab es derartige Statistiken lange Zeit gar nicht. Im amerikanischen Sport sind diese aber mehr als nur beliebt, dort ist das schon so etwas wie ein Fetisch. Die Statistiken für den Fußball wie wir sie heute kennen wurden jenen vom Eishockey abgeschaut. Die Definitionen für "Shot on Target", "Goal", "Assist", "Shot", "Blocked Shot", "Save", "Block", etc. wurden praktisch 1:1 übernommen. Der second Assist wurde dabei leider weggelassen. Ich fände diesen auch im Fußball interessant.

(ja, ich bin auch ein Fan von Statistiken )

bearbeitet 26. Juni 2016 von halbe südfront

[Baldur]

Allein schon für die idiotischen Zündlerfans freut es mich, dass die Kroaten geflogen sind. Die wollten halt auch erst ab Minute 117 kicken, selber schuld. So bringt man sich um die gute Gruppenphase.

[halbe südfront]

Ja und kaum haben sie probiert mit dem kicken zu beginnen, schon wurden sie ausgekontert und mit dem Gegentor bestraft.

Im Grunde hat das Gegentor die Taktik der ersten 115 Minuten bestätigt.

[Xaverl Nick]

Wird ein Schuss aber von einem Abwehrspieler derart abgewehrt, dass ein Ball der das Ziel getroffen hätte dieses nicht erreicht (unerheblich ob sich der Ball danach daneben, darüber, an die Stange, zur Seite oder nach vorne bewegt), dann wird dies als "Shot on Target" gewertet und der Abwehrspieler erhält in der Statistik einen "Block" oder einen "Save" (wenn es der Goalie war) gutgeschrieben.

Man kann ja geteilter Meinung sein, was die Sinnhaftigkeit solcher Stats betrifft, aber wie diese zustandekommen ist schon sehr eindeutig. Im Fußball gab es derartige Statistiken lange Zeit gar nicht. Im amerikanischen Sport sind diese aber mehr als nur beliebt, dort ist das schon so etwas wie ein Fetisch. Die Statistiken für den Fußball wie wir sie heute kennen wurden jenen vom Eishockey abgeschaut. Die Definitionen für "Shot on Target", "Goal", "Assist", "Shot", "Blocked Shot", "Save", "Block", etc. wurden praktisch 1:1 übernommen. Der second Assist wurde dabei leider weggelassen. Ich fände diesen auch im Fußball interessant.

(ja, ich bin auch ein Fan von Statistiken )

Ich kann dir das gern erklären:

Wenn beim Stangenschuss der Kroaten ein Spieler Portugals sein Bein dazwischen gehabt hätte, wäre das ein "Shot on target" gewesen, obwohl er trotzdem nur an die Stange gegangen wäre.

Ob ein Ball das Ziel tatsächlich trifft ist beim Fußball nicht so einfach zu beweisen. Es gibt Effet, Wind, Flatterbälle und niemand weiß wie die Flugkurve bis zum "Ziel" gewesen wäre.

Ein Schuss an die Stange ist daher ganz klar ein Schuss aufs Tor oder noch besser: eine klare Torchance.

Während ein Abstoß vom Tormann der ohne Eingreifen eines Gegenspielers ins Tor kullern würde, für mich kein Schuss aufs Tor war. Laut der Definition wäre sowas aber ein Schuss aufs Tor.

[J.E]

haben dragovic oder ronaldo aufs tor geschossen, beim elfer?

[Baldur]

haben dragovic oder ronaldo aufs tor geschossen, beim elfer?

Nein.

[halbe südfront]

Ich kann dir das gern erklären:

Wenn beim Stangenschuss der Kroaten ein Spieler Portugals sein Bein dazwischen gehabt hätte, wäre das ein "Shot on target" gewesen, obwohl er trotzdem nur an die Stange gegangen wäre.

Richtig

Ich kann dir das gern erklären:

Ein Schuss an die Stange ist daher ganz klar ein Schuss aufs Tor

falsch

Ich kann dir das gern erklären:

noch besser: eine klare Torchance.

darum gehts halt nicht bei "shots on target"

Ich kann dir das gern erklären:

Während ein Abstoß vom Tormann der ohne Eingreifen eines Gegenspielers ins Tor kullern würde, für mich kein Schuss aufs Tor war. Laut der Definition wäre sowas aber ein Schuss aufs Tor.

falsch

Das gäbe Abstoß vom anderen Tor, sonst nix.

Ich kann dir das gern erklären:

Ob ein Ball das Ziel tatsächlich trifft ist beim Fußball nicht so einfach zu beweisen. Es gibt Effet, Wind, Flatterbälle und niemand weiß wie die Flugkurve bis zum "Ziel" gewesen wäre.

Auch darum gehts nicht. Bei sicher mehr als 90% der Schüsse lässt sich das zweifelsfrei feststellen. Bei dem kleinen Rest entscheidet halt der Ersteller der Statistik. Dass es da eine kleine Fehlerquote gibt ist nicht von Belang.

Bei einem Schuss der ohne Einfluß eines anderen Spielers an die Stange geht und somit eindeutig das Ziel verfehlt gibt es aber gar keine Fehlerquote. Dieser Ball hat ja eindeutig das Ziel verfehlt.

Die Hauptproblematik liegt wohl in der Eindeutschung der englischen Ausdrücke.

"Shot on Target", "Shot wide", "Blocked Shot", "Scoring Chance" ist eigentlich recht eindeutig. Während "Torschuß" halt Interpretationsspielraum zulässt. Wenn man sich aber vor Augen hält, dass es zwischen "Schuß" und "Torschuß" einen Unterschied geben muß, dann bleibt eh nur die selbe Definition wie im englischen. Die Statistik selbst ist ja nicht von der Sprache abhängig.

bearbeitet 26. Juni 2016 von halbe südfront

[halbe südfront]

haben dragovic oder ronaldo aufs tor geschossen, beim elfer?

Nope. "Shot wide". Özil war ein "Shot on Target".

[Mecki]

Nope. "Shot wide". Özil war ein "Shot on Target".

dass man das in einem Fußballforum so lange diskutieren muss ist eh traurig

[Xaverl Nick]

dass man das in einem Fußballforum so lange diskutieren muss ist eh traurig

Mir ist die Definition ja durchaus verständlich. Nur werden die Begriffe halt total sinnlos verwendet. Ein Team das 5x auf die Stange/Latte schießt aber keinen shot on target hat, ist einem Tor definitiv näher als ein Team das drei direkte Freistöße in die Mauer fetzt. Wenn dann im Anschluss an eine Partie die conclusio aber "Kroatien hat in 117 Minuten kein einziges Mal aufs Tor geschossen, Portugal hingegen hatte 3 Torschüsse!" ist, dann wird da ein falsches Bild vom Spiel vermittelt für Leute die es nicht gesehen haben.

Und da wir uns hier im ASB nicht nach UEFA-Statistik-Definitionen unterhalten, finde ich die stupide Einhaltung der "offiziellen Definition" in einen umgangssprachlichen Gespräch/Diskussion idiotisch/unangebracht.

Mal davon abgesehen dass Statistiken ja etwas über das Spiel aussagen sollen und genau das dabei verhindert wird.

bearbeitet 26. Juni 2016 von Xaverl Nick

[valderama]

So Endlosdiskussionen sollten unbedingt einen Platz in unserer kalten Welt haben.

[Xaverl Nick]

So Endlosdiskussionen sollten unbedingt einen Platz in unserer kalten Welt haben.

Also mir ist heiß

[J.E]

Mir ist die Definition ja durchaus verständlich. Nur werden die Begriffe halt total sinnlos verwendet. Ein Team das 5x auf die Stange/Latte schießt aber keinen shot on target hat, ist einem Tor definitiv näher als ein Team das drei direkte Freistöße in die Mauer fetzt. Wenn dann im Anschluss an eine Partie die conclusio aber "Kroatien hat in 117 Minuten kein einziges Mal aufs Tor geschossen, Portugal hingegen hatte 3 Torschüsse!" ist, dann wird da ein falsches Bild vom Spiel vermittelt für Leute die es nicht gesehen haben.

Und da wir uns hier im ASB nicht nach UEFA-Statistik-Definitionen unterhalten, finde ich die stupide Einhaltung der "offiziellen Definition" in einen umgangssprachlichen Gespräch/Diskussion idiotisch/unangebracht.

Mal davon abgesehen dass Statistiken ja etwas über das Spiel aussagen sollen und genau das dabei verhindert wird.

sehe ich auch so. wenn elfmeterschüsse (an die stange) nicht als Torschuss zählen, verfälscht dies die statistik