Bundesliga 2020

[Tintifax1972]

Es hindern sogar viele Umstände manche Traditionsklubs daran erfolgreich zu sein. Man beachte zB nur die Stadionmieten bei Sturm Graz und Wacker Innsbruck. Das ist externe Einflüsse die schädlich sind. Was freilich nicht heißt, dass die Vereine selbst nicht effizienter arbeiten könnten.

Wos? Olta, was soll die Öffentlichkeit denn noch alles für Profifußball leisten? Vielleicht noch die Gehälter zahlen und möglichst verdoppeln?

[Prinz Eugen]

Wos? Olta, was soll die Öffentlichkeit denn noch alles für Profifußball leisten? Vielleicht noch die Gehälter zahlen und möglichst verdoppeln?

Nein, lediglich faire und flexible Verträge mit den Vereinen abschließen. Schließlich sollten ja beide Partner an einer erfolgreichen Zukunft des Mieters interessiert sein. Die bisherige Stadionmietsituation bei manchen Vereinen ist alles andere als zukunftsorientiert.

[Tintifax1972]

Du weißt aber schon, dass so ein Stadion erhebliche Kosten verursacht? Was ist da ein flexibler, fairer Vertrag?

[Prinz Eugen]

Du weißt aber schon, dass so ein Stadion erhebliche Kosten verursacht? Was ist da ein flexibler, fairer Vertrag?

ein leeres Stadion bereitet noch höhere Kosten. Ein solcher Vertrag muss in dem Sinn fair sein, dass grundsätzlich beide Partner davon profitieren und flexibel in der Hinsicht, dass sich die Miete an der Situation des Vereins orientiert. Erzielt der Verein Gewinn, sind die Zahlungen höher, hält er sich gerade noch so unter Wasser geringer. Dies ist meiner Meinung nach ein, zwar kein perfekter, aber möglicher Kompromiss. Perfekte Kompromisse gibt es aber leider selten. Es ist eben ein großer Nachteil wenn man als Verein, mit "ewigen" Anspruch auf Profifußball, nicht Pächter oder Besitzer des Stadions ist.

[Tintifax1972]

ein leeres Stadion bereitet noch höhere Kosten. Ein solcher Vertrag muss in dem Sinn fair sein, dass grundsätzlich beide Partner davon profitieren und flexibel in der Hinsicht, dass sich die Miete an der Situation des Vereins orientiert. Erzielt der Verein Gewinn, sind die Zahlungen höher, hält er sich gerade noch so unter Wasser geringer. Dies ist meiner Meinung nach ein, zwar kein perfekter, aber möglicher Kompromiss. Perfekte Kompromisse gibt es aber leider selten. Es ist eben ein großer Nachteil wenn man als Verein, mit "ewigen" Anspruch auf Profifußball, nicht Pächter oder Besitzer des Stadions ist.

Ok pass auf. Ich bin Obmann von einem Rugbyverein. Es ist kein Problem ein Fußballstadion für ein Rugbyspiel zu adaptieren. Man muss nur ein bissi andere Linien ziehen und die von mir bereitgestellten Tore aufbauen. Ich will aber auch von der Situation profitieren, dass das Stadion nicht richtig genutzt wird und verlange, dass sich die Stadt an der Situation des Vereins orientiert. Ich erziele kleinen Gewinn und bin bereit, diesen der Stadt zu geben. Ich kann der Stadt daher pro Heimspiel satte 1000 Euro zahlen. Wärest du einverstanden als Bürgermeister?

bearbeitet 14. Februar 2015 von Tintifax1972

[raumplaner]

2. Mit Jahrzehnten habe ich nicht übertrieben und du musst nicht so alt sein um dir Berichte, Unterlagen, Bücher aus der entsprechenden Zeit zu besorgen. All die Reformen (Aufstiegsregelungen, Ligengröße, etc) sprechen nicht dafür, dass man eine definitive Lösung hat. Insbesondere wenn es um den Spagat zwischen Profi- und Amateurfußball geht. Auch dafür liefert das 2020 Konzept kleine Lösung. Vielmehr dient das 2020 Konzept, sofern es so durchgeführt wird, zur Schaffung eines Grundstocks an Vereinen die für den Profifußball geeignet sind. Das ist auch ein sehr richtiger und wichtiger Akt. Ich selbst bin ja der Meinung, dass nicht wie besprochen zu wenig Geld für 20 (+6) Fußballvereine in Österreich vorhanden ist, sondern viel zu viel Geld in den unteren Klassen verbrannt wird. Das Amateursystem ist krank, da werden von Dorfkaisern Unsummen in Vereine gesteckt bei denen es eigentlich nur darum gehen sollte, das Leute in der Region einfach kicken können. Stattdessen wirbt man gegenseitig Spieler ab und spielt bereits in der 1. und 2. Klasse Pseudo-Profifußball (was zB dem Herrn Haas wohl nicht mehr gereicht hat). Erst wenn man dieser Problematik Herr wird, kann man es schaffen, dass dieses Geld fokussiert in den Profifußball wandert. Man muss es schaffen, dass es für Firmen interessanter wird ihr Geld in den Profifußball zu stecken als in Hintertupfing Dorfkaiser zu spielen. Wenn ich weiß, dass richtig in solch eine Richtung gearbeitet wird, dann habe ich auch Geduld, aber dazu muss die Bundesliga erst einmal einige Ideen in die Praxis umsetzen.

zwei gedanken dazu:

1) schau dir mal die geschichte der WM und EM an. die finden nur alle 4 jahre statt und dennoch ändert sich der modus - in jahrzehnten betrachtet - häufig. dennoch sind beide produkte eine unfassbare wirtschaftliche wie sportliche erfolgsgeschichte [bislang zumindest, was die zukunft angeht, wär das eine eigene diskussion wert, aber nicht hier]

schau dir die champions league an. oder überhaupt den europacup im gesamten, begonnen mit dem mitropacup (vgl aktuellen ballesterer). da ändert sich auch ständig was. aber das ist kein zeichen von schwäche, sondern von stärke, man versucht das system stets zu optimieren.

wenn das die bundesliga macht, ist's hingegen ziellosigkeit. die 10er-liga mit österreichertopf war ein intelligenter schritt, jetzt bräuchte es halt wieder einen, weil sich die umstände um österreich herum einfach entsprechend geändert haben.

2) dass noch mehr kleinsponsoren von kleinen vereinen zu den profis gehen sollen, macht das image der österreichischen liga nicht besser. laufende litfassäulen, gesponserte vereinsnamen, mehrere reihen an bandenwerbung - dafür ist die österreichische liga bekannt. aber das kommt nicht, weil's lustig ist, sondern weil man halt möglichst vielen sponsoren gegenleistung bieten muss. da würde ich eher einen ganz anderen weg gehen: gesponserte vereinsnamen verbieten (trifft eh nicht mehr viele), am trikot auch limits setzen.

dann ist halt die frage, ob beispielsweise josko dann mitzieht und das etat erhöht. meiner meinung nach bekommt josko bei ried einen sehr guten gegenwert fürs sponsoring, aber das heißt nichts. platz für andere firmen wird dadurch halt nicht geschaffen. und ich weiß halt nicht, welche firmen wirklich groß einspringen würden in eine etwas bessere österreichische liga. samsung sponsert immerhin den cup, was mich eh immer noch wundert, ich fürchte, dass ansonsten die großen nicht wirklich interessiert sein werden. oder halt vielleicht an den 2-3 größten vereinen, dann haben wir halt französische verhältnisse. unter umständen gut fürs internationale geschäft, ob's wirklich das nonplusultra für den österreichischen fußball wäre, weiß ich nicht. da wird dann nämlich erst recht massiv geld verbraten (andererseits ist's halt geld von irgendwelchen multis). und klarerweise wird dann alles diesem sponsor untergeordnet, da gibt's dann keine fanproteste und -diskussionen mehr, da wird dann so agiert wie fast überall, wo es einen großen investor gibt. calcio moderno halt, da fühle ich mich durchaus wohl, dass es meinen verein sicher nicht treffen wird.

PS: du kennst ja eh die stronachzeiten noch - ist es das, was du dir vermehrt wieder wünscht? irgendwelche wahnsinnige, die halt in den fußball investieren, aber halt nicht am land, sondern in der stadt?

[halbe südfront]

fad is halt schon die ewig gleiche leier, das ewig gleiche gejammer. jammerei über dinge die eh schon längst in angriff genommen wurden.

manch einer wünscht sich halt ein fingerschnipserl und schwuppdiwupp ist eine liga da, mit 10 traditionsvereinen, 10 neuen stadien, 99% auslastung der tribünen und stars die schlange stehen um im tollen fußballösterreich um das dicke sponsorgeld kicken zu dürfen.

allein, das wirds nicht geben. derartiges wird nie stattfinden. und diese denkweise ist hochatapelei, sonst nix.

wie raumplaner schreibt -> in kleinen schritten nach vorne, sonst wird das nix.

[halbe südfront]

Erzielt der Verein Gewinn, sind die Zahlungen höher, hält er sich gerade noch so unter Wasser geringer.

klar. und jeder verein würde sich darum reissen die höhere miete bezahlen zu dürfen ...

vielleicht sollten die vereine halt einfach ihrer wirtschaftlichen situation angepasst wirtschaften. niemand zwingt sie dazu gehälter in einer gewissen höhe zu bezahlen. stadionkosten sind fixkosten, ganz leicht vorhersehbar. diese könnte man laut adam riese vom vorhandenen budget abziehen, also all diese fixkosten, dann würde man sehen was für die gehälter und anderes übrig bleibt.

macht man es umgekehrt, also zuerst die gehälter in der höhe des gesamtbudgets in die verträge der spieler und mitarbeiter hineinschreiben, dann braucht man sich nicht wundern, dass für den rest nix übrig bleibt. das könnte auch ein volksschüler ausrechnen.

[fenix]

Ich glaub', der Grundgedanke von Prinz Eugen war, dass Vereine ohne ansprechender Infrastruktur mehr Geld in den Kader investieren können und so sportlich erfolgreicher sind.

[DerFremde]

 

ein leeres Stadion bereitet noch höhere Kosten. Ein solcher Vertrag muss in dem Sinn fair sein, dass grundsätzlich beide Partner davon profitieren und flexibel in der Hinsicht, dass sich die Miete an der Situation des Vereins orientiert. Erzielt der Verein Gewinn, sind die Zahlungen höher, hält er sich gerade noch so unter Wasser geringer.

Phänomenal.

[Prinz Eugen]

Ich glaub', der Grundgedanke von Prinz Eugen war, dass Vereine ohne ansprechender Infrastruktur mehr Geld in den Kader investieren können und so sportlich erfolgreicher sind.

Guten Morgen und Danke, es ist eben sehr schade wenn zB die Vereine die ich oben als Beispiel genannt habe für eine gute Infrastruktur mehr gehemmt denn gefördert werden. Freilich ist dies auch ein Stückweit die Schuld der Vereine. So hat zB der Lask seine eigenen Platz an den ÖFB verscherbelt, eine Problematik die offensichtlich wurde, als der Lask vor einiger Zeit nicht mehr in der Gugl spielen durfte bzw. es sich nicht mehr leisten konnte. Auch Sturm verlor seine Heimat in Jakomini als man sie 2005 an die Stadt verkaufen musste (waren da ebenfalls selbst schuld). Somit wurde man im Liebenauer Stadion zum Bittsteller ohne Alternative.

Die Betreibergesellschaften des Stadions nutzen dies freilich auf und ich habe oben auch keinen Freifahrtschein für die Fußballvereine gefordert, sondern lediglich eine faire Behandlung seitens der Betreibergesellschaften.

zwei gedanken dazu:

1) schau dir mal die geschichte der WM und EM an. die finden nur alle 4 jahre statt und dennoch ändert sich der modus - in jahrzehnten betrachtet - häufig. dennoch sind beide produkte eine unfassbare wirtschaftliche wie sportliche erfolgsgeschichte [bislang zumindest, was die zukunft angeht, wär das eine eigene diskussion wert, aber nicht hier]

schau dir die champions league an. oder überhaupt den europacup im gesamten, begonnen mit dem mitropacup (vgl aktuellen ballesterer). da ändert sich auch ständig was. aber das ist kein zeichen von schwäche, sondern von stärke, man versucht das system stets zu optimieren.

wenn das die bundesliga macht, ist's hingegen ziellosigkeit. die 10er-liga mit österreichertopf war ein intelligenter schritt, jetzt bräuchte es halt wieder einen, weil sich die umstände um österreich herum einfach entsprechend geändert haben.

2) dass noch mehr kleinsponsoren von kleinen vereinen zu den profis gehen sollen, macht das image der österreichischen liga nicht besser. laufende litfassäulen, gesponserte vereinsnamen, mehrere reihen an bandenwerbung - dafür ist die österreichische liga bekannt. aber das kommt nicht, weil's lustig ist, sondern weil man halt möglichst vielen sponsoren gegenleistung bieten muss. da würde ich eher einen ganz anderen weg gehen: gesponserte vereinsnamen verbieten (trifft eh nicht mehr viele), am trikot auch limits setzen.

dann ist halt die frage, ob beispielsweise josko dann mitzieht und das etat erhöht. meiner meinung nach bekommt josko bei ried einen sehr guten gegenwert fürs sponsoring, aber das heißt nichts. platz für andere firmen wird dadurch halt nicht geschaffen. und ich weiß halt nicht, welche firmen wirklich groß einspringen würden in eine etwas bessere österreichische liga. samsung sponsert immerhin den cup, was mich eh immer noch wundert, ich fürchte, dass ansonsten die großen nicht wirklich interessiert sein werden. oder halt vielleicht an den 2-3 größten vereinen, dann haben wir halt französische verhältnisse. unter umständen gut fürs internationale geschäft, ob's wirklich das nonplusultra für den österreichischen fußball wäre, weiß ich nicht. da wird dann nämlich erst recht massiv geld verbraten (andererseits ist's halt geld von irgendwelchen multis). und klarerweise wird dann alles diesem sponsor untergeordnet, da gibt's dann keine fanproteste und -diskussionen mehr, da wird dann so agiert wie fast überall, wo es einen großen investor gibt. calcio moderno halt, da fühle ich mich durchaus wohl, dass es meinen verein sicher nicht treffen wird.

PS: du kennst ja eh die stronachzeiten noch - ist es das, was du dir vermehrt wieder wünscht? irgendwelche wahnsinnige, die halt in den fußball investieren, aber halt nicht am land, sondern in der stadt?

1. und hat sich die CL verbessert? Sie wurde lediglich so verändert, dass Vereine mehr Geld lukrieren können. Die finanzielle Stärke obsiegt hier über der sportlichen Schwäche. Die Gruppenphase soll ja lediglich das Ausscheiden versüßen und dass die Gruppendritten noch in der EL Spielen dürfen ist eine Verhöhnung und Herabsetzung der EL. Dazu kommt die Opferung des Cups der Pokalsieger. Die drei Europacupbewerbe waren sportlich allesamt erfolgreich wie sie waren und mussten nicht verändert werden. Zwar habe ich noch nicht den neuen Ballesterer gelesen, bin aber ein Experte in Sachen Mitropacup, da ich dazu auch schon wissenschaftlich gearbeitet haben. Hugo Meisl hat damals bereits gehandelt wie die UEFA heute und hatte mit seinen Kollegen wesentlich mehr Exklusivität im Sinn. Während man Schwächere Länder an der Teilnahme hinderte, bettelte man Deutschland an teilzunehmen. Diese beharrten allerdings auf ihren damaligen Ideal des Amateurfußballs. Der Mitropacup war vieles, und ich bin sehr stolz auf die Titel meiner Austria (vor allem weil diese in einer Zeit gelangen als der Mitropacup sportlich noch etwas wert war), aber auch in diesem Wettbewerb sollten exklusiv den Stärkeren vorbehalten bleiben.

Die Österreichische Bundesliga (1. sowie 2. Leistungsstufe) hat sich auf Grund eines gänzlich anderen Aspektes weiter bzw. anders entwickelt, nämlich um einen ständigen Kompromiss zwischen Profi- und Amateuermannschaften zu finden. Hätte man hier so gehandelt wie die Uefa und wäre aufgrund der Stärkeren über die Schwächeren einfach drüber gefahren, könnte ich deinen Einwand verstehen. So allerdings nicht.

2. Hier bin ich sogar bei dir. Auch ich bin für ein Verbot eines Sponsornamen im Vereins. Hier gilt es eben andere Wege zu finden um dennoch interessant für weitere Kleinsponsoren zu bleiben. zB ein offizielles Matchsponsoring, dass man über die Bundesliga erwerben kann. Schön wäre es, wenn die Bundesliga selbst mehr Wege finden würde um so einen Sponsorpool zu kreieren dessen Geld entweder gleichmäßig an alle Vereine ausgeschüttert wird. Auch der (reformbedürfte) Österreichertopf könnte von Sponsoren noch weiter gefüttert werden. Es zeigt sich ja immer wieder, dass große Firmen lieber Geld in den Nachwuchs investieren, als die Kampfmannschaft von Vereinen zu unterstützen. Gerade weil man dies besser rechtfertigen kann, weil sich durch Jugendförderung immer ein besserer Ruf erwerben lässt. Dies könnte der Österreichertopf nutzen. Eigentlich ist das Konzept dieses Topfen der perfekte Weg, dass österreichische Sponsoren sowohl die Unterstützung der Jugend als auch Liebe zur Heimat für sich proklamieren können. Diese Beispiele zeigen, dass es noch zahlreiche Möglichkeiten des Sponsorings gibt, bei dem unsere Spieler nicht wie Litfaßsäulen über den Rasen laufen müssen.

[halbe südfront]

zusammengefasst sieht der allgemeine tenor also so aus:

die öffentliche hand soll also schmucke stadien hinstellen und diese dann den vereinen für ein trinkgeld zur verfügung stellen. aber selbstredend nur den genehmen supitollen traditionsvereinen an den richtigen standorten. andernorts sollen die vereine ihren unnötigen amateursport auf eigene kosten betreiben. für amateursportler sollte keinesfalls öffentliches geld ausgegeben werden, welches den so wichtigen profiklubs dann zum überleben fehlt (weil ohne geschenktes geld des steuerzahlers kann man ja keinen profiverein betreiben. insbesondere das eigene gehalt als spitzenfunktionär eines solchen klubs wäre dann nicht hoch genug).

sehr krude ansichten. und um 180° konträr zu meiner ansicht der dinge.

[Prinz Eugen]

zusammengefasst sieht der allgemeine tenor also so aus:

die öffentliche hand soll also schmucke stadien hinstellen und diese dann den vereinen für ein trinkgeld zur verfügung stellen. aber selbstredend nur den genehmen supitollen traditionsvereinen an den richtigen standorten. andernorts sollen die vereine ihren unnötigen amateursport auf eigene kosten betreiben. für amateursportler sollte keinesfalls öffentliches geld ausgegeben werden, welches den so wichtigen profiklubs dann zum überleben fehlt (weil ohne geschenktes geld des steuerzahlers kann man ja keinen profiverein betreiben. insbesondere das eigene gehalt als spitzenfunktionär eines solchen klubs wäre dann nicht hoch genug).

sehr krude ansichten. und um 180° konträr zu meiner ansicht der dinge.

wo du das alles rausliest ...

Amateurvereine sollten in dem Maße von der öffentlichen Hand gefördert werden, dass sie weiterhin eine Anlaufstelle für Kinder und Jugendliche in der jeweiligen Region sind, aber nicht, dass dieses Geld dafür hergenommen wird, dass Hintertupfing den Stürmer von Vordertupfing wegkauft. Im Amateurfußball sollten nunmal einfach die Leute aus dem eigenen Kaff Spielen, eben weil sie Fußball spielen wollen. Aber das habe ich in einem der vorigen Posts schon genauer in meiner Kritik am Unterhaus erläutert. Es geht darum, dass Geld nicht sinnlos verbrannt wird.

und ja, Geld sollte gebündelt werden um an den richtigen Standorten für eine professionelle Infrastruktur zu sorgen. Scheinbar ist dies in vergleichbaren Ländern Schweiz, Schweden, Norwegen, etc auch möglich. Dort stehen meiner Meinung nach sogar ein paar zu übertrieben Große Stadien. Zur Finanzierung dieser kann ich allerdings nicht sagen, weil ich mich da noch nicht genug reingelesen habe, aber scheinbar werden insbesondere die Stadien in Skandinavien dadurch erhalten und rentabel, weil diese auch dementsprechend für Konzerte genützt werden.

aber ich lasse es jetzt einmal gut sein, das hält mich jetzt nur vom CK II zocken ab

[DerFremde]

Vielleicht sollte der schwedische Staat nicht übergroße Stadien bauen sondern kleinere und das restliche Geld den österreichischen Traditionsvereinen zur Verfügung stellen.

[cmburns]

Ein wenig schwarz/weiß hier, man müsste halt auch einbeziehen was an Lohnsteuer/Umsatzsteuer etc. pipapoh wieder retour kommt bei diversen Investements, da liegen wohl im Verhältnis die verhassten "Traditionsvereine" (a a Schas, würde eher Vereine mit Potential nehmen Hausnummer wie Mattersburg für deren Region oder Altach vs. Grödig/Neustadt) wohl weit besser als eben Grödig und Neustadt.

Gab eh mal von der Stadt Wien eine Aussendung/Aufstellung z.B. dass die Förderungen für beide Stadien über Umwege und Mehrwert wieder reinkommen werden. Grödig wird wahrscheinlich in 100 Jahren die Aspahltierung nicht einspielen für die Gemeinde bei 2 zahlenden Zuschauern im Schnitt. Von den Damari- Millionen geht wohl der größte teil wieder in die heimische Wirtschaft über Infrastrukturbau, der jetzt eher, plausibler und besser möglich ist zusammen mit der Förderung, ohne Ausbau wärs vielleicht in Ablösen ans Ausland etc. geflossen usw.

Kurz: Fördern is nicht immer das ultimativ böse, weil ja auch wieder genug zurückfließt, in Grödig und Neustadt aber wahrscheinlich eher nicht, bei Orten mit mehr Zuspruch schon eher.