109 replies to this topic

[wynton]

lorenzo sagte am 15. Juni 2010 - 22:24:

Die Qualität der deutschen Mannschaft liegt also deiner Meinung nach da dran, dass die Spieler seit Ewigkeiten dabei sind?
Ich bitte dich, Lorenzo, da machste es dir aber schon ein bisschen einfach.
Wenn es so einfach wäre die Statistiken, die Deutschland nunmal bei WM und EM hat, zu erreichen, dann muss ich dich aber schonmal fragen, warum deiner Meinung nach, das nicht jede Nationalmannschaft auf der Welt so macht? Einen Stamm aufbauen und lange dran festhalten, das kann jeder. Das kann niemals das alleinige Erfolgsrezept sein.

Mir fällt auf das du gerne Ramelow als Beispiel für den klassischen deutschen Antikicker hernimmst. Selbstverständlich war das kein grosser Fußballer, aber auch ein Gennaro Gattuso war und ist kein grosser Fußballer (was er ja sogar von sich selber sagt) und trotzdem war er Weltklasse in dem was er tat.

Du sagst Podolski ist kein Top-Spieler, ich sage und ob ist Podolski ein Top-Spieler. Joachim Löw sagt: "ich verstehe nicht, warum immer wieder über Podolski diskutiert wird und ich verstehe nicht, wie man an seiner Klasse zweifeln kann."

Das sind 3 subjektive Meinungen wovon die fundierteste wohl von Löw stammen dürfte. Klar, sind subjektive Meinungen, die sagen nicht allzu viel aus. Dann kuck dir mal die objektiv bewertbaren Fakten an: 25 Jahre alt, 74 Länderspiele, 39 Tore, bester junger Spieler der WM 2006, UEFA-All-Star Team EM 2008. Das sind die Statistiken eines Top-Spielers, das kann man nicht bestreiten.

Dein Bayern-Beispiel passt übrigens auch nicht so wirklich. Ribery/Robben Weltklasse, der Rest gut, aber nicht mehr. Ich sag jetzt mal, jeder der vergangene Saison wirklich viele Bayern Spiele gesehen hat, würde sagen, dass sowohl Lahm, als auch Schweinsteiger und Müller mehr Anteil an den Erfolgen hatten als Ribery. Der beste, weil auffälligste Mann war Robben, das bestreite ich nicht.

U21-EM hab ich damals auch gesehen und da war Deutschland die mit Abstand beste Truppe. Özil und Khedira haben da schon gezeigt, dass sie Weltklasse-Anlagen haben und haben beide z.B. viel mehr gezeigt als Bojan, bei dem du bestimmt, da bin ich sicher, sofort sagen würdest, dass der mal Weltklasse wird.

Pirlo ist übrigens wirklich ein absoluter Fussballgott, da stimmt ich komplett mit dir überein.

P.S. Ich nehm mal an, du bist ein Kenner des italienischen Fussballs und somit weisst du auch selber, dass Diego ganz bestimmt nicht zu schlecht ist für die alte Dame. Er hat sich nicht durchgesetzt, weil die Mannschaft einfach eine Katastrophe ist und das sag ich als jahrelanger Juve-Liebhaber.

[wynton]

unnerum sagte am 15. Juni 2010 - 23:42:

Was Marin betrifft gebe ich dir recht, aber nicht bei Özil. Der ist ein selten feiner Kicker, wie man ihn nur ganz selten sieht. Der kann jede Abwehr mit einem tödlichen Pass aufreißen und hat darüber hinaus auch eine ganz feine Ballbehandlung. Für mich ein Kicker, der perfekt zu Arsenal passen würde und er wird nach dieser Saison auch nicht mehr in Bremen spielen. Da bin ich mir ganz sicher. Müller spielt eh schon bei einer Topmannschaft.

Marin und Özil spielen ja auch schon bei einer Top-Mannschaft. Werder geht nächste Saison immerhin als Nr. 7 der UEFA-5-Jahres-Rangliste an den Start ;-). Ansonsten hast du völlig recht, ich finde auch, dass Özil wie gemacht ist fürs Wenger-System bei Arsenal. Özil und Marin sind beides Riesentalente, jeder auf seine Art und Weise. Özils Talent entspricht einer moderneren Art und Weise, wie man Fußball spielt und deswegen ist er für die grösseren Vereine sicher der Interessantere. Er kann eben ein wahnsinnig hohes Tempo spielen und macht den Ball schnell. Marin hält den Ball länger, macht dadurch das Spiel eher langsamer, hat dafür aber die immer seltener werdende Fähigkeit auf engstem Raum auch mal 1-2 Gegenspieler stehen zu lassen und er ist trotz seiner Grösse etwas robuster als Özil. Müsste ich eine Rangliste der deutschen Nachwuchsmittelfeldspieler machen würd ich sagen:
1 Özil
2 Kroos
3 Marin
wobei ich den ersten beiden durchaus zutrau in die absolute Weltklasse vorzustossen.

unnerum sagte am 15. Juni 2010 - 23:42:

Dann kannst Schweinsteiger diese Saison nicht viel zugeschaut haben. Er war der Lenker und Denker im Bayern Mittelfeld, der klug die Bälle verteilt hat und das Tempo bestimmte. Zweikampftechnisch dürfte es wohl auch nicht viele 6er geben, die auf eine bessere Quote kommen. Für mich ist er einer, der ungeschauter Ballack bei Chelsea ersetzen könnte.

Wer mit 18 Jahren schon die Klasse hat in der Ersten von Bayern zu spielen und dann sehr schnell zum Stammspieler aufrückt, sich dazu noch von Jahr zu Jahr verbessert, der ist mit 25 in der Weltspitze. Das ist eigentlich ganz einfach.

Dieser Beitrag wurde von wynton bearbeitet: 16. Juni 2010 - 01:16

[kerschi]

Interessante Diskussion.
Ich stelle mir aber dabei schon die Frage was eigentlich Weltklasse ist und wer bestimmt wann ein Spieler zu dieser Kategorie gehört.
Die Aussage von Lorenzo dass D keine Fußballer von Weltformat haben kann man teilen, oder auch nicht.
Ich denke mit Lahm, Schweinsteiger, Ballack, Klose, Podolski hat Deutschland schon mal ein paar Spieler die international sehr bekannt sind.
Schweinsteiger, Lahm und Ballack würde ich da auch zur obersten Klasse zählen.
Wenn man sich mal die anderen Nationen so ansieht dann fällt auch dass auch Italien, Brasilien oder Frankreich nur sehr wenige dieser Weltstars haben.
Dass keine Deutschen Spieler im Ausland spielen ist für mich kein Kriterium.
Die 4 großen Ligen verstehen es halt ihre Fußballer im eigenen Land zu halten.
Man sieht auch keine Engländer, Italiener oder viele Spanier im Ausland kicken.
Warum auch?
Die Legionäre stammen doch meist aus den Ländern in dem die Ligen keine internationale Konkurrenzfähigkeit haben.


Wenn ich mir jedenfalls die anderen Nationen so anschaue, dann sehe ich nicht den ganz großen Überflieger.
Keine Nation ist gespickt mit Topstars so wie z.B Brasilien 2002 oder Frankreich 1998.
Bei dieser WM wird IMO nicht die Mannschaft gewinnen die die besten Einzelspieler hat, sondern das beste Team.

Es ist aber auch jedes Turnier das selbe.
Deutschland wird vor jedem Turnier abgeschrieben.
Man zählt zwar schon irgendwie zu den Favoriten, aber nie zu den Topfavoriten.
Am Ende dann kommen wir aber dennoch immer sehr weit.
Außer Brasilien gibt es kein Land welches so regelmäßig ins Halb/ oder Finale geschafft hat.
England z.B hat seit 1966 kein Finale mehr gesehen.
Spanien war noch nie Weltmeister und Holland ist auch seit 1978 in keinem Finale mehr gewesen.
Bei Argentinien ist ein Halbfinale auch schon wieder 20 Jahre her.
Diese Nationen werden aber immer und immer wieder stärker als die Deutsche Mannschaft eingeschätzt und am Ende sind wir dann doch immer weiter gekommen als diese.
Und ja, wahrscheinlich hatten diese Länder in den ganzen Jahren auch immer die begabteren Einzelspieler, aber geholfen hat es ihnen gar nix.

[S4-Tommy]

kerschi sagte am 16. Juni 2010 - 10:53:

Interessante Diskussion.
Ich stelle mir aber dabei schon die Frage was eigentlich Weltklasse ist und wer bestimmt wann ein Spieler zu dieser Kategorie gehört.
Die Aussage von Lorenzo dass D keine Fußballer von Weltformat haben kann man teilen, oder auch nicht.
Ich denke mit Lahm, Schweinsteiger, Ballack, Klose, Podolski hat Deutschland schon mal ein paar Spieler die international sehr bekannt sind.
Schweinsteiger, Lahm und Ballack würde ich da auch zur obersten Klasse zählen.
Wenn man sich mal die anderen Nationen so ansieht dann fällt auch dass auch Italien, Brasilien oder Frankreich nur sehr wenige dieser Weltstars haben.
Dass keine Deutschen Spieler im Ausland spielen ist für mich kein Kriterium.
Die 4 großen Ligen verstehen es halt ihre Fußballer im eigenen Land zu halten.
Man sieht auch keine Engländer, Italiener oder viele Spanier im Ausland kicken.
Warum auch?
Die Legionäre stammen doch meist aus den Ländern in dem die Ligen keine internationale Konkurrenzfähigkeit haben.


Wenn ich mir jedenfalls die anderen Nationen so anschaue, dann sehe ich nicht den ganz großen Überflieger.
Keine Nation ist gespickt mit Topstars so wie z.B Brasilien 2002 oder Frankreich 1998.
Bei dieser WM wird IMO nicht die Mannschaft gewinnen die die besten Einzelspieler hat, sondern das beste Team.

Es ist aber auch jedes Turnier das selbe.
Deutschland wird vor jedem Turnier abgeschrieben.
Man zählt zwar schon irgendwie zu den Favoriten, aber nie zu den Topfavoriten.
Am Ende dann kommen wir aber dennoch immer sehr weit.
Außer Brasilien gibt es kein Land welches so regelmäßig ins Halb/ oder Finale geschafft hat.
England z.B hat seit 1966 kein Finale mehr gesehen.
Spanien war noch nie Weltmeister und Holland ist auch seit 1978 in keinem Finale mehr gewesen.
Bei Argentinien ist ein Halbfinale auch schon wieder 20 Jahre her.
Diese Nationen werden aber immer und immer wieder stärker als die Deutsche Mannschaft eingeschätzt und am Ende sind wir dann doch immer weiter gekommen als diese.
Und ja, wahrscheinlich hatten diese Länder in den ganzen Jahren auch immer die begabteren Einzelspieler, aber geholfen hat es ihnen gar nix.

Gebe dir mit allem Recht.
Nur hast du den amtierenden Weltmeister vergessen.
Italien ist 4-facher Weltmeister und war zusätzlich 1970 und 1994 im Finale und 1978 und 1990 im Halbfinale.

[lorenzo]

wynton sagte am 16. Juni 2010 - 00:16:

also ich hab da halt eine andere meinung. zur u21 wo für mich die italiener die talentierteste mannschaft war. genauso zu diego der sich für mich deshalb nicht durchsetzte weil er zuviel platz brauch um in die tiefe gehen zu können und wenn er den platz nicht bekommt weiss er nicht was er machen soll.
molinaro im gegensatz wurde von den juve fans verflucht und wurde anscheinend zu einem der besten spieler der bundesliga saison gewählt.

wir werden sehen was der platz für eine antwort gibt. wenn deutschland verdient mannschaften wie argentinien, spanien oder brasilien rauswirft habe ich unrecht. wenn nicht bleib ich bei meiner meinung.