Akademie (U18, U16, U15) & Nachwuchsmannschaften

[sulza]

Fox Mulder schrieb Gerade eben:

Ziele und deren Bewertungen sind Teil eines Konzeptes. Wenn diese nicht wie gewünscht ausfallen, muss man womöglich seine Strategie ändern. Gute Spieler für die KM zu entwickeln ist ja auch ein Ziel. Welche Quote soll das sein? Wie du selbst geschrieben hast, geht es darum möglichst viele gute Spieler für die KM zu gewinnen. Woher diese Spieler kommen ist nicht so wichtig, wiewohl es aufgrund des Österreichtopfes im Moment so ist, dass heimische Talente bevorzugt werden.

Natürlich können Ziele Teil eines Konzeptes sein. Alleine ergeben sie aber natürlich bei weitem kein Konzept. Zu viele Unterziele (X Spieler aus dem Ausland, Y Spieler pro Jahrgang in die KM raufziehen) gefährden dann aber das große Gesamtziel, nämlich  sportlichen Erfolg einzufahren. Das Beispiel mit der Quotenregelung stammt aus einem deiner vorigen Beiträge, mehr Spieler aus dem Ausland zu rekrutieren. Es wird eben ganz schwierig, sinnvolle Ziele zu setzen, die objektiv messbar sind und dann dem großen Gesamtziel nicht entgegenstehen. Wie gesagt, das Trainingszentrum ist für mich nicht erfolgreicher oder gar erst gerechtfertigt, wenn wir 10 % mehr ausländische Spieler in die KM bringen - in etwa dein Vorschlag, der aber auch wenig über die Qualität der Spieler aussagt.

[AC58]

Fox Mulder schrieb vor 2 Minuten:

Das stimmt schon und diese Faktoren werden natürlich auch in der Bewertung eine Rolle spielen.

Ziele und deren Bewertungen sind Teil eines Konzeptes. Wenn diese nicht wie gewünscht ausfallen, muss man womöglich seine Strategie ändern. Gute Spieler für die KM zu entwickeln ist ja auch ein Ziel. Welche Quote soll das sein? Wie du selbst geschrieben hast, geht es darum möglichst viele gute Spieler für die KM zu gewinnen. Woher diese Spieler kommen ist nicht so wichtig, wiewohl es aufgrund des Österreichtopfes im Moment so ist, dass heimische Talente bevorzugt werden.

Diese Zielsetzung ist absolut wichtig wenn wir die AKA nicht ausschließlich als sozial-karitatives Projekt sehen wollen (was es zweifellos auch immer ist, daher rührt auch das teilweise Öffentliche Interesse an solchen Projekten).
Ich würde aber warnen davor, zu kurzfristig zu denken und den Nutzen nur über die Erlösschiene zu definieren. Der Erfolg ist, wie einige schon sagten, neben dem Faktor Zufall auch Schwankungen unterlegen.

Wo man es glaube ich sehr bald fest machen wird können (2, 3 Jahre) sind die Ergebnisse der einzelnen Jugendteams, v.a. auch international. Da ist uns Salzburg weit voraus und ein guter Maßstab weil hier nicht so viel Geld im Spiel ist, dass man eine Verbesserung schneller merken wird als in der KM.
In der absoluten Spitze ist es dann nur mit hohem Mitteleinsatz möglich, näher zu kommen.

[chris843]

sulza schrieb vor 46 Minuten:

Auch das passiert nicht automatisch und nur mit seeeehr viel Glück kommt man qualitativ nach dem Umbau bezüglich Talenten direkt an Demir etc. ran.

Mal abgesehen davon, dass ich in Hinsicht großteils bei dir bin, glaube ich nicht, dass die meisten von Serien "Demirs" ausgehen. Eine Steigerung der Qualität wäre es in meinen Augen schon, wenn die Spieler (selbe Anzahl) wie Schuster, Velimirovic, Sulzbacher, Arase und wie Sie alle heißen/hießen besser ausgebildet (Technisch/Taktisch) und vorbereitet (Körperlich) zu den Amas bzw. Profis stoßen. Das, in meinen Augen, wäre schon eine deutliche Steigerung der Qualität. Es müssen nicht mehr sein (wohin auch damit) und auch nicht alle 5 Jahre ein Demir sondern einfach die Grundausbildung qualitativ besser. Dafür braucht es aber eben auch das Personal und nicht nur die Infrastruktur! 

[Lucifer]

sulza schrieb vor 2 Minuten:

Natürlich können Ziele Teil eines Konzeptes sein. Alleine ergeben sie aber natürlich bei weitem kein Konzept. 

Konzepte münden in Zielsetzungen, deswegen konzipiert man im eigentlichen um den best möglichen Weg zum Ziel vorzuplanen. Man möge mich korrigieren! 

[sulza]

chris843 schrieb Gerade eben:

Mal abgesehen davon, dass ich in Hinsicht großteils bei dir bin, glaube ich nicht, dass die meisten von Serien "Demirs" ausgehen. Eine Steigerung der Qualität wäre es in meinen Augen schon, wenn die Spieler (selbe Anzahl) wie Schuster, Velimirovic, Sulzbacher, Arase und wie Sie alle heißen/hießen besser ausgebildet (Technisch/Taktisch) und vorbereitet (Körperlich) zu den Amas bzw. Profis stoßen. Das, in meinen Augen, wäre schon eine deutliche Steigerung der Qualität. Es müssen nicht mehr sein (wohin auch damit) und auch nicht alle 5 Jahre ein Demir sondern einfach die Grundausbildung qualitativ besser. Dafür braucht es aber eben auch das Personal und nicht nur die Infrastruktur! 

Das wäre schon schwer in Ordnung. Nur ist halt alleine das nicht automatisch durch eine verbesserte Infrastruktur garantiert. Natürlich wird's dafür Personal brauchen.

Lucifer schrieb vor 1 Minute:

Konzepte münden in Zielsetzungen, deswegen konzipiert man im eigentlichen um den best möglichen Weg zum Ziel vorzuplanen. Man möge mich korrigieren! 

Im Fußball ist das aber ein wenig komplizierter, als in regulären Unternehmen, die nicht in zwei vollkommen unterschiedlichen Gebieten performen müssen. Wie gesagt, bei Rapid gibt es genügend Pläne, wie man das TZ nutzen und davon profitieren müssen. Etliche Unterziele im Bereich der AKA ergeben aber alles andere als ein Konzept und häufig auch einen Gegensatz zum eigentlichen Hauptziel des Vereins - sportlichen Erfolg mit der KM. Aber wie würden denn eure konkreten Zielsetzungen aussehen. Es braucht Ziele ist mir dann auch ein bisschen zu allgemein bzw. bin ich auch davon überzeugt, dass diese Phrase zu inflationär verwendet wird.

[Lucifer]

sulza schrieb vor 4 Minuten:

Das wäre schon schwer in Ordnung. Nur ist halt alleine das nicht automatisch durch eine verbesserte Infrastruktur garantiert. Natürlich wird's dafür Personal brauchen.

Im Fußball ist das aber ein wenig komplizierter, als in regulären Unternehmen, die nicht in zwei vollkommen unterschiedlichen Gebieten performen müssen. Wie gesagt, bei Rapid gibt es genügend Pläne, wie man das TZ nutzen und davon profitieren müssen. Etliche Unterziele im Bereich der AKA ergeben aber alles andere als ein Konzept und häufig auch einen Gegensatz zum eigentlichen Hauptziel des Vereins - sportlichen Erfolg mit der KM. Aber wie würden denn eure konkreten Zielsetzungen aussehen. Es braucht Ziele ist mir dann auch ein bisschen zu allgemein bzw. bin ich auch davon überzeugt, dass diese Phrase zu inflationär verwendet wird.

Konkrete Zielsetzungen in Zahlen zu verpacken bzw. zu erörtern ist in dieser Hinsicht nicht wirklich umsetzbar. Die Zielformulierungen im Hinblick auf die zugrunde liegenden Konzepte beziehen sich ja primär auf den gesamten Verein und nicht nur auf den Nachwuchs. Das TZ ist ein unabdingbarer Teil der gesamten Infrastruktur des Vereines welches die Entwicklung der Spieler im allgemeinen verbessern soll. Man kann hierbei nicht wirklich eine Kosten/ Nutzenrechnung stellen, denn du hast kaum Richtwerte bzw. erzielt man keine direkten Erlöse daraus. Insofern gab ich dir schon zuvor Recht...

Jedoch in Punkto Konzepte und deren Zielsetzungen nicht zur Gänze. Denn Konzepte sind ziemlich deutlich umrissene Pläne bzw. Programme für Vorhaben welche immer in einer formulierten Zielsetzung münden. Die Frage ist nur ob man bei einem TZ von Konzepten sprechen kann. Ich denke eher dass das TZ ein essentieller Teil des gesamten Vereinskonzeptes ist, und die Professionalität im gesamten erhöht.

[Fox Mulder]

sulza schrieb vor 1 Minute:

Natürlich können Ziele Teil eines Konzeptes sein. Alleine ergeben sie aber natürlich bei weitem kein Konzept. Zu viele Unterziele (X Spieler aus dem Ausland, Y Spieler pro Jahrgang in die KM raufziehen) gefährden dann aber das große Gesamtziel, nämlich  sportlichen Erfolg einzufahren. Das Beispiel mit der Quotenregelung stammt aus einem deiner vorigen Beiträge, mehr Spieler aus dem Ausland zu rekrutieren. Es wird eben ganz schwierig, sinnvolle Ziele zu setzen, die objektiv messbar sind und dann dem großen Gesamtziel nicht entgegenstehen. Wie gesagt, das Trainingszentrum ist für mich nicht erfolgreicher oder gar erst gerechtfertigt, wenn wir 10 % mehr ausländische Spieler in die KM bringen - in etwa dein Vorschlag, der aber auch wenig über die Qualität der Spieler aussagt.

Meiner Meinung nach MÜSSEN Ziele und Bewertungen Teile eine Konzeptes sein. Ein Konzept besteht für meine Begriffe aus Planung, Struktur, Strategie und Bewertung. Das mit den ausländischen Spielern war ja nur ein Beispiel. Eine Quote macht hier keinen Sinn und diese habe ich auch nicht vorgeschalgen. Es kann ja auch alles dem Ziel, so viele gute Talente wie möglich zu Rapid zu holen, untergeordnet werden. Die Frage wie man dieses Ziel erreichen kann, ist dann eben wieder eine Frage des Konzeptes.

Was muss ich tun, um den Output an guten Nachwuchsspielern zu steigern und wie kann mir das neue TZ dabei helfen? Habe ich nach Hausnummer 5 Jahren  dieses Ziel erreicht oder nicht? Wenn ja, warum? Wenn nein, warum nicht? Ziele ergeben sich oft auch erst, wenn die Strukturen und Strategien feststehen bzw. können sich diese nach 1-2 Jahren auch ändern, wenn der eingeschlagene Weg nicht so funktioniert wie man es sich vorstellt.

[chris843]

sulza schrieb vor 14 Minuten:

Das wäre schon schwer in Ordnung. Nur ist halt alleine das nicht automatisch durch eine verbesserte Infrastruktur garantiert. Natürlich wird's dafür Personal brauchen.

Absolut. Nur besseres Personal benötigt eben auch eine gewisse Infrastruktur. Es ist jetzt am Verein, in diesem Bereich mittelfristig auch etwas zu machen. Aktuell muss man noch die Nachwehen der Corona Pandemie (und eventuell weitere?) abfedern. Sobald eine gewisse Normalität einkehrt, sollte auch in diesem Bereich investiert werden. Wäre in meinen Augen wichtiger als die eine oder andere Ablösesumme für einen Zugang. 

[sulza]

Fox Mulder schrieb vor 3 Minuten:

Was muss ich tun, um den Output an guten Nachwuchsspielern zu steigern und wie kann mir das neue TZ dabei helfen? Habe ich nach Hausnummer 5 Jahren  dieses Ziel erreicht oder nicht? Wenn ja, warum? Wenn nein, warum nicht? Ziele ergeben sich oft auch erst, wenn die Strukturen und Strategien feststehen bzw. können sich diese nach 1-2 Jahren auch ändern, wenn der eingeschlagene Weg nicht so funktioniert wie man es sich vorstellt.

Daraus ergeben sich dann aber schon im Voraus etliche Probleme. Wie definiert und misst man gute Nachwuchsspieler? Weshalb setze ich mir zu einem Unterziel nochmals ein Unterziel, das ja dann schon gar nicht mehr auf die Qualität der Spieler, sondern z. B. auf die Einrichtung abzielt?  Rapid hat ganz sicher einen Plan, wie man die Qualität des NW mit dem TZ heben kann. Dass man nach und nach bloß Miniziele abarbeitet halte ich aber für keinen Idealweg.

[Fox Mulder]

sulza schrieb vor 4 Minuten:

Daraus ergeben sich dann aber schon im Voraus etliche Probleme. Wie definiert und misst man gute Nachwuchsspieler? Weshalb setze ich mir zu einem Unterziel nochmals ein Unterziel, das ja dann schon gar nicht mehr auf die Qualität der Spieler, sondern z. B. auf die Einrichtung abzielt?  Rapid hat ganz sicher einen Plan, wie man die Qualität des NW mit dem TZ heben kann. Dass man nach und nach bloß Miniziele abarbeitet halte ich aber für keinen Idealweg.

Na für meine Begriffe ist ein Nachwuchsspieler gut, wenn er es bei Rapid in die KM geschafft hat.

Denkst du nicht, dass die Einrichtung uns beim Erreichen dieses Ziel helfen wird? Aus dem Text auf unserer Homepage:

Zitat

Gleichzeitig soll das Trainingszentrum, das von der U15 bis zu den Profis optimale Rahmenbedingungen bieten wird, auch die Internationalisierung des Vereins vorantreiben, indem es Talente aus dem In- ebenso wie aus dem Ausland anspricht.

 

[Silva]

chris843 schrieb vor 45 Minuten:

besser ausgebildet (Technisch/Taktisch) und vorbereitet (Körperlich

Ich stelle mir da eine objektive Beurteilung sehr kompliziert vor. Alleine Technik kann man unterschiedlich definieren. Der eine kann 1000 mal gaberln, dafür ist beim Passspiel jeder dritte Pass etwas ungenau. Der andere kann keinen Gegner überspielen, aber man kann ihm den Ball auf Kniehöhe hinschießen und trotzdem hat er ihn unter Kontrolle.

Dass das dann auch noch abhängig ist, welche Talente man hat und das dann auch abhängig ist von dem Interesse von internationalen Vereinen, macht das wieder komplizierter. Wenn du "nur" Talente wie Schuster hast, wirst keinen Demir bekommen. Womit du es schaffen müsstest den Begriff "Talent" objektiv zu beurteilen.

Fox Mulder schrieb vor 10 Minuten:

Na für meine Begriffe ist ein Nachwuchsspieler gut, wenn er es bei Rapid in die KM geschafft hat.

Rapid hat in der Vergangenheit (und auch aktuell ein wenig) v.a. dann auf Nachwuchsspieler gesetzt, wenn das Geld gefehlt hat. Mehr Nachwuchsspieler kann also genauso gut ein Anzeichen sein, dass dem Verein das Geld ausgeht.

Am ehesten würde ich da schon die Anzahl der Akademie-Abgänger, die es in den Profibereich schaffen, als eine relevante Kennzahl sehen. Ist unsere Ausbildungsqualität hoch, werden natürlich viele Spieler irgendwo unterkommen, selbst wenn man bei Rapid nicht jeden einem Chance geben kann.

bearbeitet 7. Juli 2021 von Silva

[Lucifer]

Silva schrieb vor 2 Minuten:

Am ehesten würde ich da schon die Anzahl der Akademie-Abgänger, die es in den Profibereich schaffen, als eine relevante Kennzahl sehen. Ist unsere Ausbildungsqualität hoch, werden natürlich viele Spieler irgendwo unterkommen, selbst wenn man bei Rapid nicht jeden einem Chance geben kann.

Für mich stellt sich dann nicht nur die Frage der Ausbildungsqualität. Ziel ist es ja die besten in die KM zu bringen, inwieweit wir hierbei dem Abgang während der Akademiezeiten verhindern können ist wirklich schwer zu beantworten. Dank Barisic hoffe ich das es nicht nur am finanziellen Engpass liegt das wir auf den Nachwuchs setzen.

[sulza]

Fox Mulder schrieb vor 21 Minuten:

Na für meine Begriffe ist ein Nachwuchsspieler gut, wenn er es bei Rapid in die KM geschafft hat.

 

 

Und wann hat man es in den KM-Kader geschafft? Muss man dazu Pflichtspielminuten sammeln - wenn ja, wie viele? Reicht es aus, einfach 90 Minuten auf der Bank zu sitzen? Sagt ein bloßer Kaderplatz genügend über die Qualität der AKA-Ausbildung aus und wie liest man daraus den durch das TZ geleisteten Beitrag ab? Du siehst also, dass solche Zielsetzungen im sportlichen Bereich kaum hanzuhaben sind. Infrastrukturell ist das einfach, nur ist die Einrichtung ein kleinerer Teil des gesamten Projektes und garantiert noch immer keinen besseren Output. Ein wirkliches Ziel ist die Errichtung eines Kältebeckens für mich außerdem auch nicht. Bzw. keines, weshalb man sich sorgen machen müsste, dass der Verein ziellos herumirrt.

 

Man wird sich in diesem Zusammenhang wieder auf das Auge bzw. die Erfahrung von Barisic und Schuldes verlassen müssen. Die werden wohl auch eingreifen, sofern Optimierungsbedarf offensichtlich wird. Nur aufgrund irgendwelcher Verfehlungen selbstgesteckter Ziele zu handeln, empfinde ich als den falschen Ansatz. "Ziel" müsste es eigentlich sein, die AKA-Ausbildung jeden Tag zu verbessern.

bearbeitet 7. Juli 2021 von sulza

[chris843]

Silva schrieb vor 5 Minuten:

Ich stelle mir da eine objektive Beurteilung sehr kompliziert vor. Alleine Technik kann man unterschiedlich definieren. Der eine kann 1000 mal gaberln, dafür ist beim Passspiel jeder dritte Pass etwas ungenau. Der andere kann keinen Gegner überspielen, aber man kann ihm den Ball auf Kniehöhe hinschießen und trotzdem hat er ihn unter Kontrolle.

Dass das dann auch noch abhängig ist, welche Talente man hat und das dann auch abhängig ist von dem Interesse von internationalen Vereinen, macht das wieder komplizierter. Wenn du "nur" Talente wie Schuster hast, wirst keinen Demir bekommen. Womit du es schaffen müsstest den Begriff "Talent" objektiv zu beurteilen.

Schon richtig. Ich meine das auch auf den einzelnen Spieler bezogen. Wenn ein Greiml zB besser im Herausspielen ist, ein Arase körperlich robuster, ein Schuster in seiner Spielanlage etwas sicherer im direktem Passpiel. Ich spreche hier von diesen Kleinigkeiten, die sich viele Junge bei uns in 1-2 Jahren bei den Profis aneignen. Wenn man es schafft, die durchaus vorhandenen Qualitäten zu fördern und die Schwächen etwas zu verringern, dann würde das auf eben angesprochenen 1-2 ersten Jahre einen enormen Vorteil und Qualitätssprung bedeuten. Im Profisport (egal in welchem) sind die letzten Prozent die schwierigsten. Wenn man bei den vorletzten etwas früher bereit ist, kann man eventuell auf lange Sicht auch die letzten schaffen. 

[Silva]

chris843 schrieb vor 1 Minute:

Schon richtig. Ich meine das auch auf den einzelnen Spieler bezogen. Wenn ein Greiml zB besser im Herausspielen ist, ein Arase körperlich robuster, ein Schuster in seiner Spielanlage etwas sicherer im direktem Passpiel. Ich spreche hier von diesen Kleinigkeiten, die sich viele Junge bei uns in 1-2 Jahren bei den Profis aneignen. Wenn man es schafft, die durchaus vorhandenen Qualitäten zu fördern und die Schwächen etwas zu verringern, dann würde das auf eben angesprochenen 1-2 ersten Jahre einen enormen Vorteil und Qualitätssprung bedeuten. Im Profisport (egal in welchem) sind die letzten Prozent die schwierigsten. Wenn man bei den vorletzten etwas früher bereit ist, kann man eventuell auf lange Sicht auch die letzten schaffen. 

Selbst das ist schwer, denn es gibt nur einen Greiml. Das nächste IV-Talent aus Horn mag zwar viel gemeinsam haben mit Greiml, aber man kann kaum seriös behaupten, dass die Ausbildung nun besser/schlechter sein muss, weil der im Vergleich zu Greiml nun besser herausspielt. Man kann das wohl nur auf die breite Masse machen und selbst dann ist es halt kaum absehbar, warum es sich in eine bestimmte Richtung entwickelt, weil es unterschiedlich starke Jahrgänge immer schon gegeben hat.

Lucifer schrieb vor 8 Minuten:

Für mich stellt sich dann nicht nur die Frage der Ausbildungsqualität. Ziel ist es ja die besten in die KM zu bringen, inwieweit wir hierbei dem Abgang während der Akademiezeiten verhindern können ist wirklich schwer zu beantworten. Dank Barisic hoffe ich das es nicht nur am finanziellen Engpass liegt das wir auf den Nachwuchs setzen.

Auch unter Barisic wird es gewisse Dynamiken bei den Nachwuchsspielern geben, die nicht zwingend mit der Ausbildung an sich zu tun haben. Er wird keinen guten Spieler in der KM vom Hof jagen, womit es schon mal passieren kann, dass ein sehr gut ausgebildetes Talent sich länger anstellen müsste und deswegen abhanden kommt.

Marvin Schuster könnte so ein Beispiel sein, denn aktuell ist die IV-Position in der KM extrem gut besetzt und auch in der zweiten Mannschaft hat er eine große Konkurrenz. Selbst wenn also Greiml verkauft wird, wäre es für ein IV-Talent gar nicht so leicht der nächste zu sein.

Fast noch besseres Beispiel ist sogar Szalai: Bei Rapid war er hinter Wöber nur die zweite Wahl. Mittlerweile spielt er bei einem relativ großen Klub. Ich würde das als Beispiel für die gute Ausbildung bei Rapid sehen, obwohl er genau 1 Spiel bei uns gemacht hat.