Das Trainerteam

[Lucifer]

@Lucifer

Wann hatte er Zeit? (Achtung, ist ne Falle. Auflösung kommt mit naryas Statistik)

zeit hätte er eigentlich 2 Vorbereitungen!!! Reicht oder...

[RenZ]

Von selbst lief da gar nichts. Da war sehr viel gute Arbeit dahinter.

Nicht von Anfang an. Die hatten im Frühjahr einige schwache Spiele. Sie gewannen, weil es lief.

[narya]

Nicht von Anfang an. Die hatten im Frühjahr einige schwache Spiele. Sie gewannen, weil es lief.

Es lief, weil sie hart gearbeitet haben und Stöger im tagtäglichen Training alles aus ihnen herausgeholt hat. Diese von Fanseite immer wieder verknappten Aussagen hinsichtlich eines ominösen Laufs empfinde ich als hochgradig vereinfachend. Dafür ist Fußball mittlerweile viel zu komplex und vielschichtig, spielen viel zu viele Komponenten mit hinein, als dass man Erfolg schichtweg auf den Mikroteil des Mentalen schieben könnte, der sich über das ein oder andere gute Spiel bildet.

Vastic war nicht erfolglos, weil sie keinen Lauf hatten, sondern (vor allem!) weil er eine schlechte Vorstellung seines Kaders mit einer unbrauchbaren Idee von Fußball kombiniert hatte. Bjelica war da ähnlich, hat darüber hinaus aber vor allem(!) auf der menschlichen Seite vollauf versagt (siehe Ortlechner Abschieds-SMS). Beides hatte nichts mit einem "Lauf" zu tun, genausowenig wie Stögers Erfolg bei der Austria (oder jetzt bei Köln) mit einem solchigen zu erklären sind.

Das ist vereinfachend und oberflächig. Das gehört an den Stammtisch der 80er und 90er Jahre zurück.

bearbeitet 18. März 2014 von narya

[oestl]

zeit hätte er eigentlich 2 Vorbereitungen!!! Reicht oder...

Es ist aber ein Unterschied ob ich eine Vorbereitung mit fertigen Spielern mache oder ob ich mit Amateuren, Jungen etwas aufbauen will!

Stöger hatte sicher mit Ortlechner, Rogulj, Koch, Suttner, Jun, Mader, Holland, Hohoho, viele Spieler im besten Alter!

[dahasi]

Es lief, weil sie hart gearbeitet haben und Stöger im tagtäglichen Training alles aus ihnen herausgeholt hat. Diese von Fanseite immer wieder verknappten Aussagen hinsichtlich eines ominösen Laufs empfinde ich als hochgradig vereinfachend. Dafür ist Fußball mittlerweile viel zu komplex und vielschichtig, spielen viel zu viele Komponenten mit hinein, als dass man Erfolg schichtweg auf den Mikroteil des Mentalen schieben könnte, der sich über das ein oder andere gute Spiel bildet.

Vastic war nicht erfolglos, weil sie keinen Lauf hatten, sondern (vor allem!) weil er eine schlechte Vorstellung seines Kaders mit einer unbrauchbaren Idee von Fußball kombiniert hatte. Bjelica war da ähnlich, hat darüber hinaus aber vor allem(!) auf der menschlichen Seite vollauf versagt (siehe Ortlechner Abschieds-SMS). Beides hatte nichts mit einem "Lauf" zu tun, genausowenig wie Stögers Erfolg bei der Austria (oder jetzt bei Köln) mit einem solchigen zu erklären sind.

Das ist vereinfachend und oberflächig. Das gehört an den Stammtisch der 80er und 90er Jahre zurück.

du warst bei jedem bejlica, vastic und stöger training dabei? wenn nicht, wie kannst du dies mit dieser gewissheit schreiben?

wenn die mentale komponente so einen kleinen teil, du schreibst sogar mikroteil, also ein millionstel teil, ausmacht, dann wäre ja bjelica's menschliche seite nicht so wichtig gewesen. oder ist das zwischenmenschliche nicht auch für das mentale zuständig? warum sagt jeder im spitzensport, dass es fast nur noch auf die mentale komponente ankommt? wenn das mentale so unwichtig ist, wie ist dann der rückfall von stuttgart zu erklären (selber trainer -inzwischen ja nicht mehr-, selbe spieler, selbes system)? warum ist dann einem stöger und unzähligen anderen trainern gerade die mentale komponente so wichtig?

bearbeitet 18. März 2014 von dahasi

[selectah]

Ob das an der zwischenmenschlichen, der mentalen, der taktischen Komponente zugrunde liegt oder einfach daran, dass zufällig die wichtigen Spieler alle in Form waren und Stöger rechtzeitig gegangen ist .. Unterm Strich hat die Mannschaft unter Stöger auf einem Level gespielt wie sie es davor und danach nicht konstant geschafft hat, obwohl ihr größter Transfer kolossal gescheitert ist.

[Heinrich_VIII]

Ist zwar ot, aber welches abschieds sms von ortlechner an bejelica u was ist da drinnen gestanden?

[dahasi]

Ob das an der zwischenmenschlichen, der mentalen, der taktischen Komponente zugrunde liegt oder einfach daran, dass zufällig die wichtigen Spieler alle in Form waren und Stöger rechtzeitig gegangen ist .. Unterm Strich hat die Mannschaft unter Stöger auf einem Level gespielt wie sie es davor und danach nicht konstant geschafft hat, obwohl ihr größter Transfer kolossal gescheitert ist.

da bin ich bei dir. im endeffekt weiß es keiner wirklich. es gibt massenhaft vermutungen. man kann spekulieren. so sollte es sein.

mir geht es um diese blumenauische art des allwissenden.

[RenZ]

Danke narya für die Daten.

Ich möchte die Zeit von Hr. Barisic mal aus meiner Sicht der Dinge zusammen fassen.

Betrachten wir mal kurz Runde 1 - 17 aus dem jeweiligen Herbst.

26 Spiele unter Barisic bzw. Schöttel in 20 Wochen.

Barisic stand dabei ein Kader von 18 Spieler(ohne TW) zur Verfügung, die zumindest schon ein paar Minuten Profi Luft schnuppern durften. Alar und Schimpelsberger waren in der ganzen Zeit verletzt, Starkl (von Runde 1-12) und Wydra (von Runde 3 bis 11) mehr als die halbe Zeit.

Schöttel hatte 21 Spieler (ohne TW) wovon Drazan die halbe Zeit ausfiel.

PS hatte also bei den selben Anzahl an Spielen in der selben Zeit nicht nur einen Kader den er seit einem Jahr trainierte, sondern auch 5 Spieler mehr und zwei halbe. Streng genommen ein drittel seinens Kaders!

Barisic absolvierte somit sein Frühjar mit 16 Spielern. Die meisten Zeit eigentlich mit 14. Hofmann brachte es auf 4 Spiele mit 90 Minuten und Bosko auf zwei. Wobei bei dem wohl interessanter ist, dass er nur in 8 Partien mehr als eine HZ spielte.

Wie wir alle wissen befand sich der Kader in einem katastrophalen, physischen Zustand (Zoki fand hier "schönere" Worte). Somit hatte im Sommer alle Hände voll zu tun, die Mannschaft fit zu bekommen.

Zoki forderte und bekam von Schulte (nach dessen Absicherung) das Zugeständnis, drei neue, gestandene Spieler zu bekommen. Es kamen Dibon und Petsos. Letzterer zu spät für die Vorbereitung.

Warum nehme ich die ersten 17 Runden heraus? Weil in meinen Augen eine klare Kurve nach unten geht. Die beginnt mitte November. Unansehnlich wurde es aber im Dezember. Die Spieler waren fertig, anscheinend nicht mehr in der Lage zu kicken, ausgebrannt. Warum wurde vor einer LSP rotiert? Ich habe es scharf kritisiert und bin heute noch der Meinung, wir haben dort unnötig Punkte verschenkt. Zoki hat es riskiert und verloren. Er wollte es so lange wie möglich raus zögern, dass die Mannschaft einbricht.

Zoki hat in dieser Zeit 2 Punkte weniger erreicht als Schöttel. Wir haben öfter auf das Tor geschossen (+0, wir haben öfter das Tor getroffen (+0,4) und er ging auch öfter rein (+0,4). Obwohl die Gegner nicht so oft in Richtung Tor geschossen haben (-1,3) hatte der Torhüter öfter was zu tun (+0, und musste öfter hinter sich greifen (+0,5).

Beide Trainer hatten keinen Traum Kader. Wir alle sind uns "relativ" einig, dass die erste Garnitur nicht schlecht ist. Schöttel konnte aber Spieler entlasten und einen Ausfall leichter verkraften.

Anhand dieser Tatsachen kann ich Zoki nicht wirklich böse sein. Wir werfen ihm vor er habe keine Erfahrung, dafür kann er nix. Wir werfen ihn vor, er wechselt falsch, mag durchaus stimmen. Er hat es aber geschafft, aus dieser dünnen Kaderdecke 20 Wochen lang eine Mannschaft zu formen, die auf Platz 2 der Tabelle stand.

Keine Ahnung wie viele Trainer das geschafft hätten, sicherlich nicht alle. Schon gar keine Lehrlinge.

Wann genau hätte er ein System schaffen sollen? In der Sommerpause ging das nicht, im Herbst hatte er genug damit zu tun, dass sich nicht noch mehr verletzen. Die Wintervorbereitung fand ich immer noch gut. Ich mag die Mannschaft im Frühjahr. Ich erwarte mir kein RBS oder Barcelona. Keine Meistermannschaft nach dem Osterwunder. Ich erwarte mir, dass sie konzentriert spielen und sich Chancen erarbeiten. Das sie lauffreudig sind und für einander einstehen. Ich ärgere mich über das X gegen Grödig oder Wacker. Nur wen will ich dafür verantwortlich machen? 21 bzw. 26 Schüsse auf das Gehäuse. Einen Großteil davon innerhalb des 16ers.

Vllt bin ich etwas zu optimistisch, aber Rapid ist nicht Real und auf der Bank sitzt kein Star Trainer der mit dem Finger schnippt und Starspieler bekommt.

Ich hoffe, für euch alle, dass Zoki abgelöst wird. Nicht weil ich finde, er wäre für die nächste Saison der Falsche (das Jahr darauf schon eher). Sondern weil dann endlich Ruhe wäre. Die Medien schiessen sich ein und auch intern wird fröhlich kritisiert. Wenn ich mit 16 Mann ins Frühjahr starte und keine Spieler bekomme, weil wir es eh nicht in die Gruppe schaffen, wäre ich an die Presse gegangen. DAS halte ich Zoki vor.

Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten.

[RenZ]

Das ist vereinfachend und oberflächig. Das gehört an den Stammtisch der 80er und 90er Jahre zurück.

Unsere Spiele im Meisterjahr nach dem 7-0 war also kein Lauf? Das auf einmal jeder Schuss rein geht ist kein Lauf?

Ich streite Stögers Arbeit nicht ab, ich mag den Kerl. Ich war bei allen Spielen als er Trainer des GAK war und habe mich einige male mit ihm unterhalten. Bei fertigen Fussballern spielt sich mehr im Kopf ab als wir uns wünschen. Wenn es läuft, dann läuft es. Dann kann dir jeder Kicker bestätigen. Solche Tage gibt es einfach. Wie oft haben wir schon diskutiert, ob eine Mannschaft nicht über ihren Möglichkeiten gespielt hat? Oder einzelne Spieler?

Fakt ist, Stöger ist ein super Trainer. Vor und nach ihm war der GAK nicht mehr so stark. Er schlägt ein wie ne Bombe und hinterlässt auch gerne mal einen Krater. Mein lief von selbst war also keine Herablassung. Er hat stark gearbeitet mit der Mannschaft, aber irgendwann bist du nicht mehr bei 101% als Spieler und das ist dort passiert. Es ist ein Unterschied ob man komplexe taktische Aufgaben nicht hin bekommt, oder die einfachsten Pässe. Und wenn ein eingespielter Kader die Laufwege nicht mehr blind spielen kann, liegt dies tatsächlich am Trainer? Haben die in ein paar Wochen alles verlernt?

[Lucifer]

Es ist aber ein Unterschied ob ich eine Vorbereitung mit fertigen Spielern mache oder ob ich mit Amateuren, Jungen etwas aufbauen will!

Stöger hatte sicher mit Ortlechner, Rogulj, Koch, Suttner, Jun, Mader, Holland, Hohoho, viele Spieler im besten Alter!

trotzallem liegts am Trainer

[narya]

du warst bei jedem bejlica, vastic und stöger training dabei? wenn nicht, wie kannst du dies mit dieser gewissheit schreiben?

wenn die mentale komponente so einen kleinen teil, du schreibst sogar mikroteil, also ein millionstel teil, ausmacht, dann wäre ja bjelica's menschliche seite nicht so wichtig gewesen. oder ist das zwischenmenschliche nicht auch für das mentale zuständig? warum sagt jeder im spitzensport, dass es fast nur noch auf die mentale komponente ankommt? wenn das mentale so unwichtig ist, wie ist dann der rückfall von stuttgart zu erklären (selber trainer -inzwischen ja nicht mehr-, selbe spieler, selbes system)? warum ist dann einem stöger und unzähligen anderen trainern gerade die mentale komponente so wichtig?

1. Nicht das Mentale an sich macht einen Mikroteil aus, sondern das Mentale, das sich durch gute Spiel in der mittelbaren Vergangenheit extra bildet. Das Mentale an sich, da bin ich vollauf bei Stöger selber, ist sehr wichtig und macht - wenn man in Prozenten sprechen will - sicher mehr aus.

2. Stöger hat bekanntlich ganz intensiv auf Mentalcoaching gesetzt. Bei sich, bei jedem einzelnen Spieler und hinsichtlich der Entwicklung der Mannschaft als Gesamtes. Das betrachte ich auch unter Arbeit bzw. täglich zu leistender Arbeit. Sowas bewirkt, dass ein "Lauf" entsteht - wenn man es denn so nennen will.

3. Der Lauf ist dann aber das Ergebnis, die Reaktion, die folgt auf die täglichen Aktionen, über die sportliche Trainingsarbeit, die Analyse, die Spielerauswahl, die Systemauswahl und auch die mentale Arbeit. Renz hat das hingestellt, als wäre der Lauf per se verantwortlich für den Erfolg. Das sehe ich ganz entschieden anders.

+ Ich war natürlich nicht bei jedem Training dabei. Ich habe aber kombiniert, was für hervorragende Arbeit am Platz zu sehen war, also das Ergebnis (vor allem im Detail) mit den Berichten von Leuten, die doch ein paar Trainings der Austria unter Stöger gesehen haben. (Im Gegensatz zu Rapid bin ich, was die Austria angeht, aus bekanntschaftlichen Gründen zumindest ein bisschen näher informiert. Leider! )

[narya]

Unsere Spiele im Meisterjahr nach dem 7-0 war also kein Lauf? Das auf einmal jeder Schuss rein geht ist kein Lauf?

Ich streite Stögers Arbeit nicht ab, ich mag den Kerl. Ich war bei allen Spielen als er Trainer des GAK war und habe mich einige male mit ihm unterhalten. Bei fertigen Fussballern spielt sich mehr im Kopf ab als wir uns wünschen. Wenn es läuft, dann läuft es. Dann kann dir jeder Kicker bestätigen. Solche Tage gibt es einfach. Wie oft haben wir schon diskutiert, ob eine Mannschaft nicht über ihren Möglichkeiten gespielt hat? Oder einzelne Spieler?

Siehe meine Antwort für Hasi. Du hast vom Lauf als Ursache geschrieben für den Erfolg. Das sehe ich ganz und gar nicht so. Für mich ist ein Lauf immer nur Resultat guter Arbeit. Da muss viel, viel mehr grundlegendes funktionieren. Da muss auch gearbeitet werden, wenn ein Spiel mal knapp oder unverdient gewonnen wird. Da muss man auch bei drei Siegen in Serie im Training dafür sorgen, dass keine Überheblichkeit die Konzentration verdrängt usw.

Fakt ist, Stöger ist ein super Trainer. Vor und nach ihm war der GAK nicht mehr so stark. Er schlägt ein wie ne Bombe und hinterlässt auch gerne mal einen Krater. Mein lief von selbst war also keine Herablassung. Er hat stark gearbeitet mit der Mannschaft, aber irgendwann bist du nicht mehr bei 101% als Spieler und das ist dort passiert. Es ist ein Unterschied ob man komplexe taktische Aufgaben nicht hin bekommt, oder die einfachsten Pässe. Und wenn ein eingespielter Kader die Laufwege nicht mehr blind spielen kann, liegt dies tatsächlich am Trainer? Haben die in ein paar Wochen alles verlernt?

Wenn ein neuer Trainer ganz elementare Dinge ändert, dann ist er natürlich verantwortlich zu halten, wenn das Getriebe plötzlich zu knirschen beginnt. Stögers Austria war pro-aktiv, mutig und wollte ein Spiel vorgeben. Bjelica wollte in erster Linie, vermutlich in Rücksichtnahme auf die CL (was man ja zumindest ansatzweise nachvollziehen kann) eine re-aktive Elf am Platz sehen. Das ist ein Philosophiewechsel, den keine Elf, kein funktionierendes Mannschaftsgefüge so einfach verkraftet. Wenn du das dann auch noch mit seiner "unvorteilhaften" Menschenführung einhergeht, hast du das, was diese Saison in Favoriten zu bemitleiden war.

[narya]

Danke narya für die Daten.

Ich möchte die Zeit von Hr. Barisic mal aus meiner Sicht der Dinge zusammen fassen.

Betrachten wir mal kurz Runde 1 - 17 aus dem jeweiligen Herbst.

26 Spiele unter Barisic bzw. Schöttel in 20 Wochen.

Barisic stand dabei ein Kader von 18 Spieler(ohne TW) zur Verfügung, die zumindest schon ein paar Minuten Profi Luft schnuppern durften. Alar und Schimpelsberger waren in der ganzen Zeit verletzt, Starkl (von Runde 1-12) und Wydra (von Runde 3 bis 11) mehr als die halbe Zeit.

Schöttel hatte 21 Spieler (ohne TW) wovon Drazan die halbe Zeit ausfiel.

PS hatte also bei den selben Anzahl an Spielen in der selben Zeit nicht nur einen Kader den er seit einem Jahr trainierte, sondern auch 5 Spieler mehr und zwei halbe. Streng genommen ein drittel seinens Kaders!

Dein Gedächtnis spielt dir ein bisschen einen Streich. Du scheinst den Herbst 2012 schon vergessen zu haben. Wenn du nämlich einerseits dem Barisic zu Gute hältst, dass er weniger Spieler zur Verfügung hatte (Alar+Schimpelsberger und mit Abstrichen Starkl+Wydra), dann solltest du vielleicht noch einmal Schöttels Herbst ein Jahr zuvor erinnern! Da hatten wir nämlich die meiste Zeit rund ein Drittel des Kaders nicht zur Verfügung! Die Zuspitzung ab Oktober, der Höhepunkt Anfang des Folgemonats: Remember, remember the 8th of November? I know of no reason why bahollis treating should ever be forgot.

[dahasi]

1. Nicht das Mentale an sich macht einen Mikroteil aus, sondern das Mentale, das sich durch gute Spiel in der mittelbaren Vergangenheit extra bildet. Das Mentale an sich, da bin ich vollauf bei Stöger selber, ist sehr wichtig und macht - wenn man in Prozenten sprechen will - sicher mehr aus.

2. Stöger hat bekanntlich ganz intensiv auf Mentalcoaching gesetzt. Bei sich, bei jedem einzelnen Spieler und hinsichtlich der Entwicklung der Mannschaft als Gesamtes. Das betrachte ich auch unter Arbeit bzw. täglich zu leistender Arbeit. Sowas bewirkt, dass ein "Lauf" entsteht - wenn man es denn so nennen will.

3. Der Lauf ist dann aber das Ergebnis, die Reaktion, die folgt auf die täglichen Aktionen, über die sportliche Trainingsarbeit, die Analyse, die Spielerauswahl, die Systemauswahl und auch die mentale Arbeit. Renz hat das hingestellt, als wäre der Lauf per se verantwortlich für den Erfolg. Das sehe ich ganz entschieden anders.

+ Ich war natürlich nicht bei jedem Training dabei. Ich habe aber kombiniert, was für hervorragende Arbeit am Platz zu sehen war, also das Ergebnis (vor allem im Detail) mit den Berichten von Leuten, die doch ein paar Trainings der Austria unter Stöger gesehen haben. (Im Gegensatz zu Rapid bin ich, was die Austria angeht, aus bekanntschaftlichen Gründen zumindest ein bisschen näher informiert. Leider! )

sorry, aber lies mal nach wie gut tatsächlich verhaltenstherapeutische maßnahmen helfen. und mentalcoaching, vor allem wenn nicht ständig und permanent angewendet, ist nicht anderes. daher wird es ja bereits im jugendbereich angewendet, damit es wirklich fruchtet. ohne auch tatsächliche ergebnisse einzufahen und wenn dann auch noch die mannschaft ein schlechtes altersgefüge hat, leistungsträger eine formschwäche haben, der kader dünn ist usw., dann wird dir das mentalcoaching auch nix mehr bringen.

du bist mir auch nicht auf stuttgart eingegangen. hier kann man auch leverkusen anbringen. im herbst der wahnsinn im frühjahr ein lüfterl. wie ist das möglich, wenn das momentum nicht zählt?

du hoffst scheinbar zu sehr, dass man alles kontrollieren und beieinflussen kann und das innerhalb kürzester zeit. das spielt es aber nicht immer. und die kombi schmid - stöger dürfte eine sehr außergewöhliche sein. soetwas kann man nicht ständig als standard verkaufen wollen. das ist lächerlich.