Die Konkurrenz im Fokus

[austria-wien]

brillantinbrutal schrieb vor 2 Stunden:

Eine glasklare und mE absolut richtige Entscheidung. Wenn jemand etwa mit anderen auf den Fußballplatz stürmt und in weiterer Folge ein Ordner vom ersten Stürmer niedergetrampelt wird, ist es recht und billig, notfalls auch denjenigen zur Verantwortung zu ziehen, der in der zweiten und dritten Reihe gestürmt ist. Schließlich ist vorhersehbar, dass ein Ordner was abbekommen wird.

Was die Entscheidung angeht, bin ich ganz bei dir, empfinde ich auch als sachgerecht. Allerdings hinkt dein Beispiel (jedenfalls sofern du den Ordner als Berechtigten meinst). Das Urteil bewirkt ja bloß eine Beweislastumkehr bezüglich des Kausalitäterfordernisses - man kann sich ja immer noch freibeweisen (bloße Zweifelsregel), was diesfalls für den nicht ursächlichen Stürmern der zweiten und dritten Reihe auch möglich sein sollte. Schlagend  wird das also nur in Fällen, wo der wahre Lauf der Dinge im Dunkeln, also mirakulös ;), bleibt. Nur ist es dann auch durchaus sachgerecht, dass das nicht dem Geschädigten zur Last fällt.

bearbeitet 9. Oktober 2018 von austria-wien

[brillantinbrutal]

austria-wien schrieb vor 18 Minuten:

Was die Entscheidung angeht, bin ich ganz bei dir, empfinde ich auch als sachgerecht. Allerdings hinkt dein Beispiel (jedenfalls sofern du den Ordner als Berechtigten meinst). Das Urteil bewirkt ja bloß eine Beweislastumkehr bezüglich des Kausalitäterfordernisses - man kann sich ja immer noch freibeweisen (bloße Zweifelsregel), was diesfalls für den nicht ursächlichen Stürmern der zweiten und dritten Reihe auch möglich sein sollte. Schlagend  wird das also nur in Fällen, wo der wahre Lauf der Dinge im Dunkeln, also mirakulös ;), bleibt. Nur ist es dann auch durchaus sachgerecht, dass das nicht dem Geschädigten zur Last fällt.

Aus der Aussendung des OGH:  Richtig hat schon das Berufungsgericht darauf verwiesen, dass der Nachweis mangelnder Kausalität in einem solchen Fall nicht auf die unmittelbare Schädigung zu beziehen ist, sondern auf die gemeinsame Durchführung des Vorhabens (hier Losstürmen), das letztlich zum Schaden geführt hat.

[J.E]

Was die Entscheidung angeht, bin ich ganz bei dir, empfinde ich auch als sachgerecht. Allerdings hinkt dein Beispiel (jedenfalls sofern du den Ordner als Berechtigten meinst). Das Urteil bewirkt ja bloß eine Beweislastumkehr bezüglich des Kausalitäterfordernisses - man kann sich ja immer noch freibeweisen (bloße Zweifelsregel), was diesfalls für den nicht ursächlichen Stürmern der zweiten und dritten Reihe auch möglich sein sollte. Schlagend  wird das also nur in Fällen, wo der wahre Lauf der Dinge im Dunkeln, also mirakulös , bleibt. Nur ist es dann auch durchaus sachgerecht, dass das nicht dem Geschädigten zur Last fällt.

in meinem rechtsempfinden kann ich nichts gerechtes erkennen, wenn jemand schmerzengeld zahlen muss für schäden, die er nachweislich nicht verursacht hat

bezeichnend, dass man sich auf Paragraphen aus 1812 (!!!) beruft

[Pinkman]

FAKforever1911 schrieb vor 2 Stunden:

der deschek passt genau hin wo er ist.

https://twitter.com/ChPeschek/status/1049652632200126464

während bei anderen die klasse vorrangig ist, ist im irrenstüberl nur masse wichtig

Der kann sich die fak Stellungnahme nicht einmal angesehen haben. Sein Post ist einfach ein blabla ohne Bezug auf diese. 

Lieber wäre mir wenn wir uns einfach aus solchen sachen raushalten würden dann hätten die zwei schmierigen Typen - krammer u peschek - Zeit mit sich selbst zu beschäftigen 

bearbeitet 9. Oktober 2018 von Pinkman

[brillantinbrutal]

J.E schrieb vor 3 Minuten:

in meinem rechtsempfinden kann ich nichts gerechtes erkennen, wenn jemand schmerzengeld zahlen muss für schäden, die er nachweislich nicht verursacht hat

bezeichnend, dass man sich auf Paragraphen aus 1812 (!!!) beruft

Er hat den Schaden dadurch mitverursacht, dass er gemeinsam auf die anderen losgestürmt ist. Vorhersehbarerweise stellt sich dann die Polizei dazwischen und es kommt zu Gewalt. Wenn man dann nicht feststellen kann, wer von den ganzen Deppen konkret den Polizisten erwischt hat, finde ich die Solidarhaftung adäquat (und eigentlich alternativlos).

[fuxxx]

Gut, dass sich der Verein mit der Stellungnahme von dem grünen Chaosklub, der seit Ewigkeiten seine Gewalttäter schützt, in aller Deutlichkeit abgrenzt. Eine peschek'sche "Charakterfrage" wäre, sich zu entschuldigen, wenn gegnerische Spieler von den eigenen "Fans" verletzt werden. Geschieht natürlich nicht, im Gegenteil, es wurde am Spielfeld "provoziert". Klar macht man das nicht, weil es dann nächtens noch heftiger an der Tür klingelt. Die Geister die ich rief..

Ausgezeichnet, dass unser Verein klarstellt, dass das kein Problem des Fußballs ist, noch ein Problem der Masse. Da müsste es ja in den Stadien in allen größeren Ligen jede Woche Sodom und Gomorra geben. Nein, das ist hierzulande ausschließlich ein Problem genau eines Klubs.

Nachdem der Bundesliga ihr eigenes Produkt offensichtlich auch egal ist würde ich mir wünschen, dass sich die Austria dafür einsetzt, aufgrund der üblichen Hundertschaft an strafrechtlich relevanten Vorfällen, keine Karten für die Verrückten zu Verfügung stellen zu müssen. 

[J.E]

Er hat den Schaden dadurch mitverursacht, dass er gemeinsam auf die anderen losgestürmt ist. Vorhersehbarerweise stellt sich dann die Polizei dazwischen und es kommt zu Gewalt. Wenn man dann nicht feststellen kann, wer von den ganzen Deppen konkret den Polizisten erwischt hat, finde ich die Solidarhaftung adäquat (und eigentlich alternativlos).

eben genau da driftet unser rechtsempfinden auseinander. soll so sein. traurigerweise kann sich der verurteilte an den wahren tätern schadlos halten. quasi die polizeiarbeit übernehmen

[brillantinbrutal]

J.E schrieb vor 3 Minuten:

brillantinbrutal schrieb vor 19 Minuten:

Er hat den Schaden dadurch mitverursacht, dass er gemeinsam auf die anderen losgestürmt ist. Vorhersehbarerweise stellt sich dann die Polizei dazwischen und es kommt zu Gewalt. Wenn man dann nicht feststellen kann, wer von den ganzen Deppen konkret den Polizisten erwischt hat, finde ich die Solidarhaftung adäquat (und eigentlich alternativlos).
 

eben genau da driftet unser rechtsempfinden auseinander. soll so sein. traurigerweise kann sich der verurteilte an den wahren tätern schadlos halten. quasi die polizeiarbeit übernehmen

Die Alternative ist, dass der Geschädigte gar keinen Schadenersatz erhält. Empfindest du das echt als gerechter? 

[J.E]

Die Alternative ist, dass der Geschädigte gar keinen Schadenersatz erhält. Empfindest du das echt als gerechter? 

bevor er es vom falschen bekommt, ja. gibt ja genug viele opfer, denen es so geht. und vielleicht ist auch gar nichts zu holen. aber mir machen solche urteile Angst, besonders unter dieser regierung

[Pirius]

edit: verschoben

bearbeitet 9. Oktober 2018 von Pirius

[brillantinbrutal]

J.E schrieb vor 34 Minuten:

brillantinbrutal schrieb vor 42 Minuten:

Die Alternative ist, dass der Geschädigte gar keinen Schadenersatz erhält. Empfindest du das echt als gerechter? 
 

bevor er es vom falschen bekommt, ja. gibt ja genug viele opfer, denen es so geht. und vielleicht ist auch gar nichts zu holen. aber mir machen solche urteile Angst, besonders unter dieser regierung

Dem OGH ist die jeweilige Regierung ziemlich blunzn. Da brauchst du keinen Zusammenhang fürchten. Im Übrigen war die Rechtsprechung zu dem Thema unter der vorigen Regierung und denen davor die gleiche.

[J.E]

Dem OGH ist die jeweilige Regierung ziemlich blunzn. Da brauchst du keinen Zusammenhang fürchten. Im Übrigen war die Rechtsprechung zu dem Thema unter der vorigen Regierung und denen davor die gleiche.

man könnte ja Gesetze aus dem Jahr 1812 adaptieren, Frauen dürfen wählen und schwule fast heiraten mittlerweile

[brillantinbrutal]

J.E schrieb vor 12 Minuten:

brillantinbrutal schrieb vor 23 Minuten:

Dem OGH ist die jeweilige Regierung ziemlich blunzn. Da brauchst du keinen Zusammenhang fürchten. Im Übrigen war die Rechtsprechung zu dem Thema unter der vorigen Regierung und denen davor die gleiche.
 

man könnte ja Gesetze aus dem Jahr 1812 adaptieren, Frauen dürfen wählen und schwule fast heiraten mittlerweile

Es wird ein bisschen off topic... Diese Bestimmung hat doch im Gegensatz zu deinen Beispielen nichts mit ihrem Alter zu tun. Diese Kritik ist polemisch. 

[J.E]

Es wird ein bisschen off topic... Diese Bestimmung hat doch im Gegensatz zu deinen Beispielen nichts mit ihrem Alter zu tun. Diese Kritik ist polemisch. 

selbstverständlich, denn damals wollte man gewiss keine Fußballfans verfolgen, genauso wie man mit dem mafiaparagraphen eigentlich keine Tierschützer verfolgen wollte

[The1Riddler]

brillantinbrutal schrieb vor einer Stunde:

Die Alternative ist, dass der Geschädigte gar keinen Schadenersatz erhält. Empfindest du das echt als gerechter? 

Ein Unrecht wird durch ein anderes Unrecht nicht besser. Mir geht es da aber eher um zukünftige Fälle, die eben nicht bei einer Liveübertragung zu sehen sind. Wo es wenig bis kein Videomaterial gibt. Hier legt man der Exekutive ein Werkzeug in die Hand, welches ich ihr persönlich nicht geben wollen würde. 

Wer soll die Polizei daran hindern in einer Demo sich einen rauszupicken und die Daten zu notieren und es dann ihm umzuhängen. Also da schrillen bei mir schon die Alarmglocken unabhängig wer gerade in der Regierung ist. Wenn ein Vermummter in einem Zug Schäden bei einem Geschäft verursacht, warum soll jemand der zwar dort ist, mit denen nichts am Hut hat, dafür grade stehen. Der muss noch lange nicht die Leute kennen, die da mitgehen.

Ich weiß nicht, mir machen solche Entscheidungen eher Angst, als das ich sie zufrieden zur Kenntnis nehmen kann.