ÖFB Legionäre in Deutschland

[mrbonheur]

Toller Auftritt von Okotie, so schwach hätte ich ihn mir nicht vorgestellt.

[wynton]

herst fixier dich bitte nicht so naiv auf arnautovic sondern auf ganz werder. wenn die nicht noch in der transferphase einen mittelfeldspieler verpflichten schauts wirklich sehr schlecht aus für die mannschaft. zum ersten mal ist mir auch aufgefallen dass ein prödll der innenverteidigung fehlen kann (obs gegen pasanen eine kunst ist sei dahingestellt bzw. ja is keine kunst ) fakt ist aber dass er eindeutig wichtig ist für die mannschaft. aber nochmal zurück zu arnautovic....was kann er dafür wenn die gesamte mannschaft nicht das spiel an sich reißen kann und in leichter bedrängnis sofort zu fehlern gezwungen wird. das zweite foul war jetzt nicht so schlimm wie du es beschreibst bzw. war da genau garnix provoziert.

Es geht aber doch hier im "ÖFB-Legionäre in Deutschland " Thread mehr um Arnautovic als um Werder insgesamt und deshalb wird sich auch "naiv auf Arnautovic fixiert."

Ich weiss nicht, ob du das Spiel gegen Köln gesehen hast? Natürlich kann man das so sehen, dass Arnautovic da provokant auftritt. Man merkts bei ihm ja immer recht deutlich, wenn das Spiel nicht läuft, dann kommen Frustfouls, dann fängt er an Gegenspieler sinnlos herumzuschubsen, meckert viel und irgendwann winkt er fast nur noch ab.

Das ist natürlich irgendwo undiszipliniert, aber klar, wenn man einen Arnautovic holt, dann weiss man natürlich vorher, dass er halt einfach so ist. Oftmals liegen bei Fußballern halt Genie und Wahnsinn dicht zusammen. Arnautovic hat Riesen-Talent, dafür ist er natürlich ein etwas schwieriger Charakter. Würde er immer das zeigen was er kann, dann würd er wahrscheinlich nicht in Bremen spielen.

Selbstverständlich hast du mit deinem Post auch recht. Es ist verdammt schwieirg für einen jungen Spieler in einer so verunsicherten und desolaten Mannschaft ständig Bestleistungen zu bringen. Genauer gesagt ist es wahrscheinlich sogar unmöglich und natürlich muss man das Arnautovic immer zu Gute halten. Die andere Seite ist aber, gerade weil man ja weiss zu was Arnautovic eigentlich in der Lage wäre und wenn man sein Selbstvertrauen kennt und auch sein Selbstverständnis (denn ich denke schon, dass er sich ja selber als einen sieht, der für die ganz grossen Vereine gut genug ist), dann kann man, glaube ich, schon sagen, dass da auch mehr kommen muss.

Man darf auf so einen jungen Spieler nicht draufhauen und ihm einen Grossteil der Schuld auf die Schultern laden, das muss klar sein, aber andererseits sprechen wir da von einem teuren, hochbezahlten Profi mit tollen Anlagen und da muss faire Kritik dann schon erlaubt sein.

Im Köln-Spiel war die ganze Mannschaft schlecht, was vor allem an einem massiven Einstellungsprobem lag, aer Arnautovic war ganz einfach auch individuell schlecht. Er kriegt wenig Bälle, klar, aber die die er bekommt, kann er keine 2 Sekunden lang halten, er ist zu oft nicht anspielbar, weil er falsch oder zu wenig läuft und sein grösstes Problem tritt in solchen Spielen auch immer wieder zu Tage:

Das Spiel war purer Abstiegskampf, ein Spiel wos keinen Schönheitspreis zu gewinnen gibt und ein Spiel in dem es wurschtegal ist, ob der Hr. Arnautovic technisch überragend sein kann und schonmal die CL gewonnen hat, da gehts nur drum Gras zu fressen und in genau diesen Momenten, da setzt der Arnautovic sein "wir-verlieren-hier-zwar-aber-eigentlich-bin-ich-viel-zu-gut-für-diesen-Mist-Gesicht" auf.

Ändert er das nicht wird er niemals der grosse Spieler der er sein könnte, weil solche Leute brauchen die grosse englischen und spanischen Vereine nicht.

Alles in allem ist es von daher sicher falsch dem, ich glaub der Leaving Las Vegas wars, Naivität vorzuwerfen, denn er hat mit seiner Meinung genauso recht, wie du auch mit deiner. Man muss es halt differenziert sehen, nicht nur die schwache Mannschaft ist Schuld, dass der Arnautovic nicht gut und insgesamt einfach zu ineffektiv spielt, genausowenig ist der Arnautovic Schuld an der Schwäche der Mannschaft.

und deswegen soll jetzt ein junger spieler mit ausgezeichneten fähigkeiten ebenfalls den pausenclown in der zweiten deutschen liga geben?

dafür ist mir ein beichler viel zu schade, ein maierhofer braucht das da seine leistungen eher dürftig sind!

wie gesagt ein janko hätte in der zweiten deutschen liga bei einem doch gut besetzen klub wie duisburg aktuell ca. 25 tore!

Maierhofer ist weder ein Pausenclown in der zweiten Liga, noch sind seine Leistungen eher dürftig.

Das mit Janko, naja, sagen wir mal so, wenn man seine Argumentation auf Thesen aufbaut die eigentlich überhaupt nicht haltbar sind, dann macht eine Diskussion wenig Sinn.

Wir können uns da ja mal ein paar Fakten anschauen:

In den letzten gut 15 Jahren gab es nur einen einzigen Spieler der es geschafft hat am Ende der Saison 25 oder mehr Tore in der zweiten deutschen Bundesliga zu machen. Das war Bruno Labbadia von dem man als Trainer ja hlaten kann, was man will, aber als Spieler war er ein super Goalgetter, nicht umsonst dann auch Stammspieler bei Bayern München und Werder Bremen. Nah ran gekommen ist noch Lukas Podolski mit 24 Treffern, immerhin Stammspieler der deutschen A-Nationalmannschaft..

Dagegen Holland, da haben in den letzen Jahren Spieler wie N´Kufo oder Afonso Alves die Liga zerschossen, Leute die in wirklich starken Ligen kein Bein auf den Boden gebracht haben.

Natürlich wird in Hollland schonmal grundsätzlich offensiver gespielt als in der zweiten Deutschen, aber natürlich ist da auch ein sehr grosses Leistungsgefälle. Die Topmannschaften, wie Eindhoven oder eben Twente könnten sicher gut in der ersten deutschen Liga mithalten, die hinteren Mannschaften dort, haben aber kein deutsches Zweitliganiveau. Da ist es als Stürmer einer Spitzenmannschaft relativ leicht seine Tore zu machen.

Fazit: Man kann das überhaupt nicht vergleichen.

Eins ist klar und das bestreitet hier ja auch keiner ernsthaft, wenns drum geht in einer technisch-taktisch hochwertigen Mannschaft zu spielen, dann hat Janko dafür die deutlich besseren Anlagen, was aber noch lange nicht heisst, dass man das nicht respektieren kann, was Maierhofer geschafft hat. Er hats geschafft, ohne besonders begnadet zu sein, zu einem guten Zweitligastürmer zu werden (und zu einem durchaus guten Erstligastürmer in Österreich, wenn ich daran erinnern darf), was aller Ehren wert ist.

Das Gebashe gegen Maierhofer, das ich hier teilweise schon bei Livethreads zu Länderspielen gelesen habe, ist weit überzogen und war in letzter Zeit auch oft genug ganz einfach fachlich falsch.

Du, werter Erich Hof, unterschätzt die zweite deutsche Liga ziemlich stark und wahrscheinlich überschätzt du auch den Janko etwas. Janko ist ein guter Stürmer, keine Frage, aber er ist vielleicht dann doch nicht so gut, wie er in Österreich gerne gemacht wurde, nach seiner RBS-Rekordsaison.

[wynton]

Welch Wutausbruch gegen Prödl.

Aber hallo. Erst heute habe ich gehört, dass ein amerikanischer Psychologe herausgefunden hat, dass die menschliche Psyche 5x gelobt werden muss, um eine Kritik wieder auszugleichen.

Da hat der Schaaf mal wieder alles falsch gemacht und der Basti wird jetzt wohl die ganze Nacht in sein Kissen weinen.

Mal ernsthaft, ist ja echt schon unverschämt, dass die von ´Sport 10 für solche Schwachsinns-Artikel wahrscheinlich auch noch Geld bekommen. Was dachten die wohl, wie es bei einem Profi-Verein zugeht?

[Batigol_7]

Es geht aber doch hier im "ÖFB-Legionäre in Deutschland " Thread mehr um Arnautovic als um Werder insgesamt und deshalb wird sich auch "naiv auf Arnautovic fixiert."

Ich weiss nicht, ob du das Spiel gegen Köln gesehen hast? Natürlich kann man das so sehen, dass Arnautovic da provokant auftritt. Man merkts bei ihm ja immer recht deutlich, wenn das Spiel nicht läuft, dann kommen Frustfouls, dann fängt er an Gegenspieler sinnlos herumzuschubsen, meckert viel und irgendwann winkt er fast nur noch ab.

Das ist natürlich irgendwo undiszipliniert, aber klar, wenn man einen Arnautovic holt, dann weiss man natürlich vorher, dass er halt einfach so ist. Oftmals liegen bei Fußballern halt Genie und Wahnsinn dicht zusammen. Arnautovic hat Riesen-Talent, dafür ist er natürlich ein etwas schwieriger Charakter. Würde er immer das zeigen was er kann, dann würd er wahrscheinlich nicht in Bremen spielen.

Selbstverständlich hast du mit deinem Post auch recht. Es ist verdammt schwieirg für einen jungen Spieler in einer so verunsicherten und desolaten Mannschaft ständig Bestleistungen zu bringen. Genauer gesagt ist es wahrscheinlich sogar unmöglich und natürlich muss man das Arnautovic immer zu Gute halten. Die andere Seite ist aber, gerade weil man ja weiss zu was Arnautovic eigentlich in der Lage wäre und wenn man sein Selbstvertrauen kennt und auch sein Selbstverständnis (denn ich denke schon, dass er sich ja selber als einen sieht, der für die ganz grossen Vereine gut genug ist), dann kann man, glaube ich, schon sagen, dass da auch mehr kommen muss.

Man darf auf so einen jungen Spieler nicht draufhauen und ihm einen Grossteil der Schuld auf die Schultern laden, das muss klar sein, aber andererseits sprechen wir da von einem teuren, hochbezahlten Profi mit tollen Anlagen und da muss faire Kritik dann schon erlaubt sein.

Im Köln-Spiel war die ganze Mannschaft schlecht, was vor allem an einem massiven Einstellungsprobem lag, aer Arnautovic war ganz einfach auch individuell schlecht. Er kriegt wenig Bälle, klar, aber die die er bekommt, kann er keine 2 Sekunden lang halten, er ist zu oft nicht anspielbar, weil er falsch oder zu wenig läuft und sein grösstes Problem tritt in solchen Spielen auch immer wieder zu Tage:

Das Spiel war purer Abstiegskampf, ein Spiel wos keinen Schönheitspreis zu gewinnen gibt und ein Spiel in dem es wurschtegal ist, ob der Hr. Arnautovic technisch überragend sein kann und schonmal die CL gewonnen hat, da gehts nur drum Gras zu fressen und in genau diesen Momenten, da setzt der Arnautovic sein "wir-verlieren-hier-zwar-aber-eigentlich-bin-ich-viel-zu-gut-für-diesen-Mist-Gesicht" auf.

Ändert er das nicht wird er niemals der grosse Spieler der er sein könnte, weil solche Leute brauchen die grosse englischen und spanischen Vereine nicht.

Alles in allem ist es von daher sicher falsch dem, ich glaub der Leaving Las Vegas wars, Naivität vorzuwerfen, denn er hat mit seiner Meinung genauso recht, wie du auch mit deiner. Man muss es halt differenziert sehen, nicht nur die schwache Mannschaft ist Schuld, dass der Arnautovic nicht gut und insgesamt einfach zu ineffektiv spielt, genausowenig ist der Arnautovic Schuld an der Schwäche der Mannschaft.

Maierhofer ist weder ein Pausenclown in der zweiten Liga, noch sind seine Leistungen eher dürftig.

Das mit Janko, naja, sagen wir mal so, wenn man seine Argumentation auf Thesen aufbaut die eigentlich überhaupt nicht haltbar sind, dann macht eine Diskussion wenig Sinn.

Wir können uns da ja mal ein paar Fakten anschauen:

In den letzten gut 15 Jahren gab es nur einen einzigen Spieler der es geschafft hat am Ende der Saison 25 oder mehr Tore in der zweiten deutschen Bundesliga zu machen. Das war Bruno Labbadia von dem man als Trainer ja hlaten kann, was man will, aber als Spieler war er ein super Goalgetter, nicht umsonst dann auch Stammspieler bei Bayern München und Werder Bremen. Nah ran gekommen ist noch Lukas Podolski mit 24 Treffern, immerhin Stammspieler der deutschen A-Nationalmannschaft..

Dagegen Holland, da haben in den letzen Jahren Spieler wie N´Kufo oder Afonso Alves die Liga zerschossen, Leute die in wirklich starken Ligen kein Bein auf den Boden gebracht haben.

Natürlich wird in Hollland schonmal grundsätzlich offensiver gespielt als in der zweiten Deutschen, aber natürlich ist da auch ein sehr grosses Leistungsgefälle. Die Topmannschaften, wie Eindhoven oder eben Twente könnten sicher gut in der ersten deutschen Liga mithalten, die hinteren Mannschaften dort, haben aber kein deutsches Zweitliganiveau. Da ist es als Stürmer einer Spitzenmannschaft relativ leicht seine Tore zu machen.

Fazit: Man kann das überhaupt nicht vergleichen.

Eins ist klar und das bestreitet hier ja auch keiner ernsthaft, wenns drum geht in einer technisch-taktisch hochwertigen Mannschaft zu spielen, dann hat Janko dafür die deutlich besseren Anlagen, was aber noch lange nicht heisst, dass man das nicht respektieren kann, was Maierhofer geschafft hat. Er hats geschafft, ohne besonders begnadet zu sein, zu einem guten Zweitligastürmer zu werden (und zu einem durchaus guten Erstligastürmer in Österreich, wenn ich daran erinnern darf), was aller Ehren wert ist.

Das Gebashe gegen Maierhofer, das ich hier teilweise schon bei Livethreads zu Länderspielen gelesen habe, ist weit überzogen und war in letzter Zeit auch oft genug ganz einfach fachlich falsch.

Du, werter Erich Hof, unterschätzt die zweite deutsche Liga ziemlich stark und wahrscheinlich überschätzt du auch den Janko etwas. Janko ist ein guter Stürmer, keine Frage, aber er ist vielleicht dann doch nicht so gut, wie er in Österreich gerne gemacht wurde, nach seiner RBS-Rekordsaison.

unglaublich toller beitrag - da gibts eigentlich nix, was man nicht so stehen lassen könnte

arnautovic ist tatsächlich ein begnadeter kicker, aber für eine mannschaft, die mittlerweile gegen den abstieg kämpft, wohl nicht grad der richtige mann mit seinem spielstil und seinem gehabe

nur eins: mach dir gar nicht erst die mühe, auf jemanden, wie erich hof einzugehen - duisburg hat aktuell 33 tore geschossen heuer und der phantasiert etwas von janko hätte dort aktuell 25 gemacht - so einem menschen kann man nur einen dachschaden diagnostizieren bzw. zumindest die tatsache, dass er vom fussball ausserhalb der heimischen grenzen noch weniger ahnung hat, als sonst eh schon - traurig, dass der typ hier noch posten darf

[Fezza]

Wir können uns da ja mal ein paar Fakten anschauen:

In den letzten gut 15 Jahren gab es nur einen einzigen Spieler der es geschafft hat am Ende der Saison 25 oder mehr Tore in der zweiten deutschen Bundesliga zu machen. Das war Bruno Labbadia von dem man als Trainer ja hlaten kann, was man will, aber als Spieler war er ein super Goalgetter, nicht umsonst dann auch Stammspieler bei Bayern München und Werder Bremen. Nah ran gekommen ist noch Lukas Podolski mit 24 Treffern, immerhin Stammspieler der deutschen A-Nationalmannschaft..

Dagegen Holland, da haben in den letzen Jahren Spieler wie N´Kufo oder Afonso Alves die Liga zerschossen, Leute die in wirklich starken Ligen kein Bein auf den Boden gebracht haben.

dieser Vergleich kann aber auch nicht dein Ernst sein. Labbadia spielte am Ende seiner Karriere für Bielefeld in der zweiten Liga und schoss seine 25 Tore - der Vergleich hinkt ja ohnehin schon mal. Podolski war für Köln Torschützenkönig - gut, der spielt im Nationalteam - die Mega-Karriere auf Vereinsebene hat der ja auch nicht unbedingt gemacht. Und wenn man sich die anderen Zweitliga-Torschützenkönige anschaut - so Knaller wie: Benajmin Auer, Cedrik Makiadi, Giovanni Federico, Christian Eigler, ... - na bumm, die haben danach ja in echt starken Ligen gespielt und überzeugt ....

Natürlich wird in Hollland schonmal grundsätzlich offensiver gespielt als in der zweiten Deutschen, aber natürlich ist da auch ein sehr grosses Leistungsgefälle. Die Topmannschaften, wie Eindhoven oder eben Twente könnten sicher gut in der ersten deutschen Liga mithalten, die hinteren Mannschaften dort, haben aber kein deutsches Zweitliganiveau. Da ist es als Stürmer einer Spitzenmannschaft relativ leicht seine Tore zu machen.

Fazit: Man kann das überhaupt nicht vergleichen.

deine Einschätzung der 2. deutschen Liga in allen Ehren - bin mir aber sicher dass jeder holländische Erstligist in der zweiten Liga locker mithalten könnte.

Ansonsten müsstest der österreichischen Liga deutsches 3.-Liga-Niveau bescheinigen...

[Batigol_7]

dieser Vergleich kann aber auch nicht dein Ernst sein. Labbadia spielte am Ende seiner Karriere für Bielefeld in der zweiten Liga und schoss seine 25 Tore - der Vergleich hinkt ja ohnehin schon mal. Podolski war für Köln Torschützenkönig - gut, der spielt im Nationalteam - die Mega-Karriere auf Vereinsebene hat der ja auch nicht unbedingt gemacht. Und wenn man sich die anderen Zweitliga-Torschützenkönige anschaut - so Knaller wie: Benajmin Auer, Cedrik Makiadi, Giovanni Federico, Christian Eigler, ... - na bumm, die haben danach ja in echt starken Ligen gespielt und überzeugt ....

deine Einschätzung der 2. deutschen Liga in allen Ehren - bin mir aber sicher dass jeder holländische Erstligist in der zweiten Liga locker mithalten könnte.

Ansonsten müsstest der österreichischen Liga deutsches 3.-Liga-Niveau bescheinigen...

warum sollte der vergleich hinken? ist doch egal, wann labbadia seine 25 tore in der 2. liga gemacht hat - er hat damit ja nur aufgezeigt, dass dort nicht grad jedes jahr ein rekord gebrochen wird, was torschützen betrifft - das war nicht so, wie novakovic dort gespielt hat und würd auch nicht so sein, wenn janko dort seine kreise ziehen würde - noch einfacher und besser kann man es eh nicht aufzeigen.... der zusatz mit n'kufo und alves war unnötig, da er mit dem eigentlichen thema nix mehr zu tun hatte

so ist es auch wieder nicht - die holländische liga hat auch nur ein paar spitzenvereine, die über unsere topvereine zu stellen sind (dafür noch ziemlich deutlich) und der rest sind auch nur gurkentruppen, wie sie bei uns rumlaufen - da wird in der 2. deutschen liga wohl professioneller gearbeitet und in summe besser gespielt

[Fezza]

warum sollte der vergleich hinken? ist doch egal, wann labbadia seine 25 tore in der 2. liga gemacht hat - er hat damit ja nur aufgezeigt, dass dort nicht grad jedes jahr ein rekord gebrochen wird, was torschützen betrifft - das war nicht so, wie novakovic dort gespielt hat und würd auch nicht so sein, wenn janko dort seine kreise ziehen würde - noch einfacher und besser kann man es eh nicht aufzeigen.... der zusatz mit n'kufo und alves war unnötig, da er mit dem eigentlichen thema nix mehr zu tun hatte

ich kann nicht sagen - der erfolgreiche torjäger hat 25 tore in der 2. liga gemacht (der aber VORHER in den höheren ligen gespielt hat)

und dann sagen, die torschützenkönige x und y in der holländischen liga haben danach nix mehr in höheren/besseren ligen gerissen.

und dann noch podolski erwähnen, der mMn auch ned unbedingt die mega-karriere hinlegt.

dass das ganze auf den 25-janko-tore-sager ausgelegt war ist mir klar - nur dass man irgendwelche zahlensprüche jetzt ned unbedingt immer so wörtlich

nehmen soll dürfte aber auch hier jeden klar sein. sogesehen wars eben ein sinnloser vergleich zweier unterschiedlichen ligen - die sich sowohl in

taktik und ligastufe unterscheiden.

[OoK_PS]

Säumel kann sich ein halbes jahr in Duisburg empfehlen:

http://msv-duisburg.de/main.asp?reiter=aktuelles_p&mode=aktuell&aid=2981

wäre natürlich recht blöde, wenn die aufsteigen und ihn dann nicht verlängern, sozusagen Brescia reloaded. aber qualitativ sollte er keine probleme haben sich dort durchzusetzen, die frage ist halt, wie er sich so lange ohne spielpraxis gehalten hat.

[Anonymer Thomas]

Säumel kann sich ein halbes jahr in Duisburg empfehlen:

http://msv-duisburg.de/main.asp?reiter=aktuelles_p&mode=aktuell&aid=2981

wäre natürlich recht blöde, wenn die aufsteigen und ihn dann nicht verlängern, sozusagen Brescia reloaded. aber qualitativ sollte er keine probleme haben sich dort durchzusetzen, die frage ist halt, wie er sich so lange ohne spielpraxis gehalten hat.

Der Piefke Virus greift um sich!!11

@ Säumel hmmm duisburgs geringste baustelle ist laut forum das zentrale mittelfeld. mal schaun..

bearbeitet 26. Januar 2011 von Anonymer Thomas

[gidi]

hmm.... bin mir nicht so sicher, dass das für säumel eine gute wahl ist. duisburg scheint im MF gut besetzt und die mannschaft funktioniert derzeit. sich da reinzukämpfen wird schwieirig sein.

[mrbonheur]

hmm.... bin mir nicht so sicher, dass das für säumel eine gute wahl ist. duisburg scheint im MF gut besetzt und die mannschaft funktioniert derzeit. sich da reinzukämpfen wird schwieirig sein.

Sehe ich auch so, aber Sasic wollte ihn schon im Sommer anscheinend, dann kann das ja vielleicht noch etwas werden, aber ich bin mir auch nicht sicher, ob er sich dort durchsetzen wird.

[little beckham]

egal wo, säumel muss sowieso erst mal 2 monate vorbereitung hinter sich bringen, bevor er um einen stammplatz kämpfen kann.

[m4v3rick_mts]

Pogatetz wahrscheinlich am Freitag gegen Bayer Leverkusen nicht dabei.

Er "wird von einer fiebrigen Erkältung geplagt".

bearbeitet 26. Januar 2011 von m4v3rick_mts

[wynton]

dass das ganze auf den 25-janko-tore-sager ausgelegt war ist mir klar - nur dass man irgendwelche zahlensprüche jetzt ned unbedingt immer so wörtlich

nehmen soll dürfte aber auch hier jeden klar sein. sogesehen wars eben ein sinnloser vergleich zweier unterschiedlichen ligen - die sich sowohl in

taktik und ligastufe unterscheiden.

Ja sehr richtig und das wäre dann auch in meinem Post nachzulesen gewesen, dass man die beiden Ligen nicht vergleichen kann.

Das zu beweisen, darum ging es ja in dem ganzen "sinnlosen" Vergleich und deswegen steht das dann da auch nach dem Wort, "Fazit".

Es war jetzt da bestimmt nicht mein Anliegen zu behaupten, dass die 2. Deutsche Liga besser ist als die Ehrendivision, es ging mir nur darum aufzuzeigen, dass Spieler die in Holland gut treffen nicht zwangsläufig andere Ligen zerschiessen müssen, um diesen Janko-Sager, des Kollegen Hof, ad absurdum zu führen.

Mag sein, dass das dann etwas missverständlich rüberkam.

nur eins: mach dir gar nicht erst die mühe, auf jemanden, wie erich hof einzugehen

Ja, weiss schon, aber ich bin eben ein Romantiker und gebe die Hoffnung nie auf

Der Piefke Virus greift um sich!!11

Ja Wahnsinn. Erst der Puderzucker-Valderama und jetzt der OoK_PS. Zwei bisher völlig unverdächtige Patrioten.

Wo wird das hinführen?

[Anonymer Thomas]

Ja Wahnsinn. Erst der Puderzucker-Valderama und jetzt der OoK_PS. Zwei bisher völlig unverdächtige Patrioten.

Wo wird das hinführen?

weiss nicht! Ich find das jedenfalls nicht schnieke...