Lizenz

[gidi]

Nein. Er hat im grunde völlig recht.

klar... red bull ist der "sportlichere verein", weil bei denen der druck spieler zu verkaufen, weniger stark ausgeprägt ist.

[Kiwi_Bob]

Lieber rigobert.song, was fällt dir ein hier mit einer ernsthaften Definition anzukommen?? Störe bitte nicht das flamen!

Was "Rapid und Kommerz" in deinem Posting angeht muss ich kurz noch was anführen. Klar ist Rapid an sportlicher Nachhaltigkeit interessiert. Aber du kannst mir nicht erzählen, dass bis mindestens letzte Saison es nich ein hauptziel des SK Rapid die entschuldung war, was für mich in ein und die selbe kategorie mit Gewinnmaximierung fällt.

Noch kurz an RAPID FAN

Die Leute hier versuchen dich auf, für mich, humorvolle Art und Weise zu zeigen, dass es keine allgemeine Wahrheit über "Kommerz" gibt. Für jeden bedeutet der Begriff etwas anderes, egal was Wikipedia sagt. Wenn Salzburg für dich ein Kommerzverein ist, ist das gut so. Für mich ist es ein Fußballverein. Wenn du aber glaubst, dass die Spieler bei irgendeinem Verein in Österreich wegen der Ehre um ein Butterbrot spielen, dann kann man dir wirklich nicht mehr helfen.

Noch 5 Tage bis zur Entscheidung des Schiedsgerichtes übrigens

[schallvogl]

worin besteht das 'allein auf Gewinnerzielung gerichtete Interesse' zb rapids?

es ist keineswegs in erster linie das interesse der eigentuemer (= mitglieder) rapids, dass es den sponsoren wirtschaftlich gut geht. vielmehr geht es um den sportlichen erfolg. dieser wird dadurch gewaehrleistet, dass unternehmen sponsorgelder zuschieszen. dass die nun kommerzielle interessen verfolgen, wird schon so sein, hat aber mit rapid direkt nichts zu tun.

bei salzburg ist es etwas anders: da ist das unternehmen red bull meines wissens eigentuemer des vereins und bestimmt, wer die geschicke leitet. die eingesetzten personen vertreten somit die interessen des unternehmens red bull.

edit: im uebrigen halte ich, auch wenn das vielleicht anders rueber kommt, die herangehensweise red bulls fuer legitim. andere engagieren sich aus eitelkeit oder dem willen zur politischen macht im fuszball, mateschitz aus wirtschaftlichen interessen. eine triebfeder ist wie die andere.

Kannst Du ein konkretes Beispiel bringen, wo von Seiten des Vereins RBS Entscheidungen getroffen wurden, die die Interessen des Konzerns RB über jene des Vereins stellen?

Ich wüßte kein Beispiel.

klar... red bull ist der "sportlichere verein", weil bei denen der druck spieler zu verkaufen, weniger stark ausgeprägt ist.

Salzburg muß seltener sportliche Interessen den ökonomischen Realitäten opfern. Das ist eine Tatsache.

[rigobert.song]

Was "Rapid und Kommerz" in deinem Posting angeht muss ich kurz noch was anführen. Klar ist Rapid an sportlicher Nachhaltigkeit interessiert. Aber du kannst mir nicht erzählen, dass bis mindestens letzte Saison es nich ein hauptziel des SK Rapid die entschuldung war, was für mich in ein und die selbe kategorie mit Gewinnmaximierung fällt.

allerdings nicht als selbstzweck. ein schuldenberg kann, wenn er zu grosz wird, existenzbedrohend sein.

Kannst Du ein konkretes Beispiel bringen, wo von Seiten des Vereins RBS Entscheidungen getroffen wurden, die die Interessen des Konzerns RB über jene des Vereins stellen?

Ich wüßte kein Beispiel.

zum beispiel der kauf der beiden japaner damals.

ansonsten wird es zur zeit nicht oft noetig sein, die interessen des unternehmens ueber die des vereins zu stellen. sportlicher erfolg hat einen groeszeren werbeeffekt zur folge, was dem verein nuetzt, nuetzt daher in der regel auch dem unternehmen. in der zukunft wird das mit einer gewissen wahrscheinlichkeit anders sein. wenn red bull, wie mateschitz sagt, wenn leipzig in der ersten liga spielt, in salzburg nur noch ein u21-team auflaufen laesst, widerspricht dies krass den interessen des vereins. ob das tatsaechlich umgesetzt wird, steht natuerlich noch nicht fest, ich halte es aber fuer nicht unwahrscheinlich.

[schallvogl]

ansonsten wird es zur zeit nicht oft noetig sein, die interessen des unternehmens ueber die des vereins zu stellen. sportlicher erfolg hat einen groeszeren werbeeffekt zur folge, was dem verein nuetzt, nuetzt daher in der regel auch dem unternehmen.

Was ja den Idealzustand des Sponsorings beschreibt, auch bei Rapid.

in der zukunft wird das mit einer gewissen wahrscheinlichkeit anders sein. wenn red bull, wie mateschitz sagt, wenn leipzig in der ersten liga spielt, in salzburg nur noch ein u21-team auflaufen laesst, widerspricht dies krass den interessen des vereins. ob das tatsaechlich umgesetzt wird, steht natuerlich noch nicht fest, ich halte es aber fuer nicht unwahrscheinlich.

Warten wir, was die Zukunft bringt und konzentrieren uns auf die gegenwart, und da ist es so, wie Du es oben beschrieben hast.

Mit den Japanern hast Du im Prinzip übrigens Recht. Allerdings muß man sagen, daß sie, als sie sportlich nicht entsprochen haben, relativ schnell auf die Bank gewandert sind, bzw. ausgemustert wurden.

Man hat versucht die Interessen des Sponsors und des Vereins zu kombinieren (ich gehe schon davon aus, daß man geglaubt hat, daß deren Leistung zumindest für Ö reicht) und als sich das als nicht funktionierend herausgestellt hat, hat man sich im Zweifelsfall für die sportlichen Interessen entschieden.

[vicaut]

Falls wirklich weder Dornbirn noch Kärnten die Lizenz bekommt ist es dann so, dass der bestplazierte Verein mit Lizenz der RLW fix aufsteigt und es ein Relegationsspiel zwischen RLO und RLM gibt?

Genau so ist es.

Sportlich würde es zZ so aussehen: Grödig - Vienna und Horn - WAC/St.Andrä.

Bekommt Kärnten die Lizenz nicht und Dornbirn schon, dann spielt Dornbirn statt der Vienna die Relegation. Bekommen beide Vereine die Lizenz nicht ist Grödig fix in der 1. Liga.

bearbeitet 25. Mai 2010 von vicaut

[gidi]

Salzburg muß seltener sportliche Interessen den ökonomischen Realitäten opfern. Das ist eine Tatsache.

1. ist die moralische wertung die im wort "sportlicher" impliziert wird damit trotzdem nicht gerechtfertigt.

2. ist das m.m. nach nur eine "momentaufnahme" man wird sehen wir es mit red bull weitergeht. bzw. welches sportliche engagment man in salzburg zeigen wird/will (stichwort: "besseres u-21 team")

[Taffspeed]

es ist keineswegs in erster linie das interesse der eigentuemer (= mitglieder) rapids, dass es den sponsoren wirtschaftlich gut geht. vielmehr geht es um den sportlichen erfolg. dieser wird dadurch gewaehrleistet, dass unternehmen sponsorgelder zuschieszen. dass die nun kommerzielle interessen verfolgen, wird schon so sein, hat aber mit rapid direkt nichts zu tun.

ein beispiel warum es rapid wichtig war, dass es in erster linie den sponsoren "gut" geht: man hat beim tv vertrag für den orf gestimmt. ein klares zeichen, dass man den sponsoren eine bühne im ÖR geben wollte, damit es denen "gut" geht

(so denkt jeder andere verein auch, aber das soll nun nichts zur sache tun)

bearbeitet 25. Mai 2010 von Taffspeed

[charley]

Noch einmal: Weder bei Rapid, noch bei Salzburg ist vorgesehen, das der Verein Gewinn macht. Das kann der Verein aus rechtlichen Gründen gar nicht (weshalb der Fanartikelverkauf in eigene Firmen ausgelagert ist). Beide Vereine müssen nur so viel Budget erwirtschaften um den Spielbetrieb aufrecht zu erhalten und die sportlichen Ziele anzustreben. In beiden Vereinen gibt es nur EINE Person, der rechtlich die Verantwortung trägt und belangbar ist: Bei Salzburg Mateschitz, bei Rapid Edlinger. Im Endeffekt entscheidet nur eine Person, deshalb ist ein Mitgliederverein nur eine Fiktion. Der Gewinn entsteht durch die Nutzung des Werbewertes durch den Sponsor und der ist bei Salzburg RedBull. Deshalb kann Mateschitz wieder Geld in den Verein zurückführen, weil er es indirekt durch die gekaufte leistung verdient hat. Bei Rapid geht das nicht, weil es Fremdfirmen sind, die an dem gekauften Werbewert verdienen. Deshalb muß Edlinger immer von neu Firmen als Sponsoren einwerben, vom Gewinn an Rapids Werbewert hat der Verein gar nichts. Deshalb müssen auch regelmäßig Spieler verkauft werden und der möglichst hohe Wert der Spieler ist Rapids Gewinnstreben.

[gidi]

Im Endeffekt entscheidet nur eine Person, deshalb ist ein Mitgliederverein nur eine Fiktion.

genau könnte man die (representative) demokratie als fiktion bezeichnen

schau g'scheiter, dass dich nicht mehr länger um deinen wetteinsatz rumdrückst ...

bearbeitet 25. Mai 2010 von gidi

[Admira Fan]

genau könnte man die demokratie als fiktion bezeichnen

schau g'scheiter, dass dich nicht mehr länger um deinen wetteinsatz rumdrückst ...

naja was genau entscheidet denn das kleine mitglied? welcher spieler geholt wird? welcher trainer geholt wird? welcher sportdirektor geholt wird? welcher sponsor sponsern darf? oder entscheiden diese leute vielleicht doch nur wie die dress in der nächstn sasion aussieht oder welches lied beim rapidtor abgespielt wird!?

war selbst jahrelang mitglied bei der admira, genauer gesagt von 1999 bis 2007 - mein Mitbestimmungsrecht hab ich jedoch nicht wirklich gesehen, sowas würde mir auch von Rapid und Austria Mitgliedern mitgeteilt

[gidi]

naja was genau entscheidet denn das kleine mitglied? welcher spieler geholt wird? welcher trainer geholt wird? welcher sportdirektor geholt wird? welcher sponsor sponsern darf?

naja, was genau entscheidet denn der kleine herr österreicher? wer finanz-umwelt-verteidigungs-minister wird? wie das budget für's ministerium xy im kommenden jahr ausgestattet wird? welche handels-abkommen mit diesem und jenem land geschlossen werden?

bearbeitet 25. Mai 2010 von gidi

[SimonBolivar]

Man sollte bei der Diskussion nicht vergessen das Rapid immerhin auch die einzige nichtkommerzielle AG der Wirtschaftsgeschichte war.

[RAPID FAN]

Das war ein anderer Millionär, der sich dann in England eingekauft hat. Richtig ist aber, das Edlinger mit größter Wahrscheinlichkeit Stronach wegen Sponsoring gefragt hat.

Und welchen?Wenn ich als Verein eine Werbeform nutze, die andere nicht oder nicht so nutzen, bin ich dann ein "bößer" Kommerzler, ein "guter" Kommerzler oder gar kein Kommerzler?

Ein Verein, der mehr werbeformen neutzt ist auf jeden Fall kommerzieller.

Es gab keine Gespräche zwischen Edlinger und Stronach, weil Edlinger damals noch garnicht beim Verein war, es Stronach hat wohl mit Kaltenbrunner oder Kuhn gesporochen und ein Angebot vorgelegt, das von rapid aber abgelehnt wurde, weil Stronach die Betriebsführung übernehmen wollte, was bei Rapid aber weder gewollt noch möglich war (nicht möglich, weil die dafür notwendige Statutenänderung die Zustimmung der Mitglieder gebraucht aber sicher nicht bekommen hätte).

Bei der auustria war die Situation gnz anders, weil die hat nur wenige, ausgewählte ordentliche Mitglieder (ich hab mal eine Zahl gehört, aber die hab ich wieder vergessen, es waren aber sicher 1xx). die normalen fans können nuzur außerdordentliche Mitglieder ohne Stimmrecht werden.

Dummerweise sind Rapid-Logo und Farben eingetragene Marken (so wie Red Bull) und somit Werbung, weshalb man die Trikots als Werbeaufwand absetzt. Da andere Firmen wie zB Orange das Rapid-Logo und Farben als Werbemittel einsetzen, macht Rapid dadurch für diese Firmen Werbung (weswegen sie auch Lizenzgebühren erhalten). In dem Sinn ist es egal, ob man mit dem Trikot für Limonade oder für Handies wirbt, beides ist Werbung. In dem Sinn hat Rapid sogar MEHR Trikotwerbung als RedBull, da sie mehr Werbeflächen verkauft haben als RedBull (und mehr daran verdienen). Wer ist nun kommerzieller? Wenn ich für mich Werbung mache, ist das "bößer" Kommerz, wenn ich für andere Werbung mache, ist das "guter" Kommerz?

Bei RBS kann man schwer quantitativ sagen, wei viel sie genau durch Trikotwerbung verdienen, weil man weiß ja nur, wie vielRred Bull insgesamt für das Marketing durch RBS ausgibt, nicht wie das genau auf Trikotwerbung, Vereinsname, Stadionname, etc. aufgeteilt ist.

Dass das Rapidwappen als Marken eingetragen sind hat nur damit zu tun, dass man verhindern will, dass jeder mit dem Rapidwappen Werbung amchen kann, egal ob er irgendwas mit Rapid zu tun hat. Das hat also mit Kommerz nichts zu tun, höhctstens damit, dass andere auf die Kosten Rapids Kommerz machen. dass man Farben als Marke eintragen kann halte ich für ein Gerücht, du meinst wohl eher das Trikotdesign. Rapid ist nicht einaml der einzige grün-weiße vEein in Österreich, andere grün-weiße Vereine in Österreich sind z.B. FC Mattersburg und DSV Leoben.

bei Rapid das ganze Trikot als werbefläche zu bezeichnen ist ejdenfalls Blödsinn, weil das Trikotdesign mal anbgesehen vond en verkauften Werbeflächen aus Gründen der Tradition gewählt wure und nicht, weil die Sponsoren wollen, dass das Trikot so aussieht, wie es aussieht.

@rigobert.song: Die Definition von Kommerz ist soweit korrekt, löst aber das Problem des Unterschiedes zwischen RB und Rapid nicht. Beides sind Fussballvereine, die ihren Werbewert an Firmen verkaufen, die sich dadurch höhere Gewinne versprechen. Der Unterschied ist nur der, das im Falle von Salzburg es nur eine Firma gibt, die die gesamte Werbeleistung kauft, im Falle von Rapid sind es mehrere. Beide Vereine schreiben Gewinne (jawohl, auch Rapid) und beide haben ein Ziel, die möglichst stärkste Mannschaft ins Rennen zu schicken. In diesem Fall ist Salzburg noch der sportlichere Verein, weil dort die sportliche Produktivität über den möglichen Verkaufserlös gesetzt wird. Bei Rapid ist jeder halbwegs guter Spieler ein potentielles Verkaufsobjekt, bei Salzburg nicht. Der Streit entzündet sich im Endeffekt an der Entscheidungskompetenz, die bei Salzburg klar bei Mateschitz liegt, während die Entscheidungsprozesse bei Rapid wenig zu durchschauen sind. Die Fiktion eines Mitgliedervereins mögen Rapidfans glauben, in der Realität erfolgen Entscheidungen dort diffuser.

Bei rBS gehört der ganze Verein Red Bull, daher er ist im prinzipp ein Teil der nur auf Gewinn ausgericfhteten Firma Red Bull. daher ist RBS komemrzieller, weil der sportliche Erfolg im Gegensatz zu klassishcen Fußballvereinen wie Rapid eben nicht mehr das Hauptziel ist, sondern nurmher ein mittel zum Zweck, die Gewinne der Red Bull GmbH durch Marketing zu steigern.

Das Ziel der Entschuldung von Rapid hat nichts mit Profitstreben zu tun, sondern es geht darum, einerseits langfristig die Ausgaben zu kürzen, weil Rapid zahlt auch für die Vorschreibungen von Spondsorgeldern Zinsen (wenn die auch laut Edlinger im Vergleich zu Kreditzinsen relatoiv niedrig sind). Zinsen sind Ausgaben, die den Verein sportlich keineswegs weiterbringen. Außerdem will man finanziell abgeichter zu sein, um eine Insolvenz wie 1994 zu verhindern.

Noch kurz an RAPID FAN

Die Leute hier versuchen dich auf, für mich, humorvolle Art und Weise zu zeigen, dass es keine allgemeine Wahrheit über "Kommerz" gibt. Für jeden bedeutet der Begriff etwas anderes, egal was Wikipedia sagt. Wenn Salzburg für dich ein Kommerzverein ist, ist das gut so. Für mich ist es ein Fußballverein. Wenn du aber glaubst, dass die Spieler bei irgendeinem Verein in Österreich wegen der Ehre um ein Butterbrot spielen, dann kann man dir wirklich nicht mehr helfen.

Dass die Spieler bei uns für diie Ehre und ein butterbrot spielen hab ich nie behauptet, aber es gab und gibt durchaus Spieler, die eine Verbundenheit mit dem verein haben trotz finanziell deutlich bessere Angebote von anderen Vereinen bei Rapid bleiben, z.b. Peter Schöttel während seiner gesamten kariiere und Steffen Hofmann seit er von 1860 München zurück ist.

Bei RBS gibst sowas nicht.

bearbeitet 25. Mai 2010 von RAPID FAN

[Admira Fan]

naja, was genau entscheidet denn der kleine herr österreicher? wer finanz-umwelt-verteidigungs-minister wird? wie das budget für's ministerium xy im kommenden jahr ausgestattet wird? welche handels-abkommen mit diesem und jenem land geschlossen werden?

hab ich ja nicht behauptet!? d.h. österreich ist genauso kommerz wie rapid

Es gab keine Gespräche zwischen Edlinger und Stronach, weil Edlinger damals noch garnicht beim Verein war, es Stronach hat wohl mit Kaltenbrunner oder Kuhn gesporochen und ein Angebot vorgelegt, das von rapid aber abgelehnt wurde, weil Stronach die Betriebsführung übernehmen wollte, was bei Rapid aber weder gewollt noch möglich war (nicht möglich, weil die dafür notwendige Statutenänderung die Zustimmung der Mitglieder gebraucht aber sicher nicht bekommen hätte).

warum bist dir da eigentlich so sicher? in einem Land wo knapp 15% Rosenkranz wählen, bzw. in einer Gemeinde wo der HC wahrscheinlich auf mind. 25% kommen wird, würd ich im vorhinein überhaupt nichts ausschließen!

glaub es wurde schon zu weit dümmeren dingen ja gesagt als zu einer übernahme von stronach, wobei man sagen muss das ihn ja früher sicher kein durchschnitt österreicher kannte! heute würde wohl niemand mehr ja stimmen!

die damalige rapidführung hätte wohl nur einen satz bringen müssen, und stronach hätte den verein mit sicherheit übernehmen können - sobalds auf einer GV untergangsstimmung ins spiel bringst, etc. wirst wohl jede wahl durchbringen!!!