Veilchen im Nationalteam

[thebodi]

Killbritney schrieb vor 2 Minuten:

Wobei sich die Frage weiter stellt ... ist Rangnick nun ahnunslos, hat er viele Einflüsterer von anderen Vereinen oder gefällt ihm unser Playbook nicht? Ich bin etwas enttäuscht, aber ich kenne auch nicht die Hintergründe der Einberufung

Schwer zu beurteilen, da wie @seldom geschrieben hat nicht ganz klar ist was der Hintergrund ist. Beim letzten Perspektivspielerlehrgang waren schon ein paar Veilchen dabei (Ewemade zB), möglich dass man einfach anderen Spielern die Gelegenheit geben wollte sich zu präsentieren?

[veilchen27]

brillantinbrutal schrieb vor 11 Minuten:

Diese Einberufung führt vor Augen, wo die Attraktivität unserer Nachwuchsausbildung im Vergleich zu den Vorstädtern derzeit steht und das ist angesichts des Umstandes, dass wir vor einiger Zeit weit vor den Grünen waren, schon extrem bitter.

Wann würdest du diese Zeit, wo wir "weit vor den Grünen waren", einordnen? Ich fand sie schon vor COVID uns voraus, würde meinen, sie hätten uns irgendwann davor überholt, als sie im Nachwuchs Scouting professionalisierten, Spielidee klar definierten (soll ich's Playbook nennen?), usw.

[Viereee]

veilchen27 schrieb Gerade eben:

Wie gesagt, ist das Thema nicht mein Steckenpferd, aber wenn wir jetzt über Rangnicks Perspektivkader diskutieren, dann also darüber, dass wir im U16- bis U19-Bereich derzeit zu wenig herausragende Spieler haben dürften. Aber dafür liegt der Fehler mMn nicht in den letzten zwei Jahren, sondern eher in der Zeit vor ihnen, denn herausragende AKA-Spieler bekommt man meist nicht mehr im U14/U15-Bereich, sondern muss sie überwiegend vor Red Bull & Co. im U6- bis U9-Bereich entdecken, holen und entwickeln.

Also ich würde den Fehler immer zuerst bei mir analysieren, denn das ist der einzige Ansatz, den ich selbst beeinflussen kann. 

Es geht bei dem Thema auch um Scouting, wenn ich sehe, dass sich der Nachwuchs nicht so entwickelt, dass man bei den Besten dabei ist, müsste man nicht etwas am Kader ändern? Wird man jetzt immer auf die Zukunft verweisen, weil es noch etwas Zeit braucht?

Es muss auch gar nicht ein Steckenpferd sein, es geht um simple, messbare Ergebnisse, und der einfachste nationale Indikator ist das Nationalteam, wo normalerweise die Besten spielen. 

Wenn man seit Jahren das Mantra verbreitet, dass die Ausbildung unsere wichtigste Säule ist, sollte man solche Kennzahlen schon ernst nehmen

[valentin1911]

veilchen27 schrieb vor 2 Stunden:

2 Veilchen (Jusic und Saljic), 4 Grazer, 8 Rapidler, 10 Salzburger inkl. Liefering.

Ausbaufähige Ausbeute, jedenfalls verpasst Saljic damit das Cupspiel in Saalfelden und das Rückspiel gegen Tampere.

Im vergangenen Sommer waren beim Lehrgang vier Austrianer dabei (Jusic, Ewemade, Pazourek, Wels), vier Rapidler (Roka, Sattlberger, Dursun, Zivkovic), drei Grazer (Bignettic Lorenz, Grgic).

Der Kader war damals anscheinend relativ ausgeglichen, in nur einem Jahr wurden wir von Sturm und Rapid aber komplett abgehängt. Und alle Verantwortlichen sollten entlassen werden. Denn wie jede*r weiß: Nachwuchsarbeit lässt sich am besten durch die Betrachtung einzelner Jahre bewerten. 

[veilchen27]

valentin1911 schrieb vor 4 Minuten:

Im vergangenen Sommer waren beim Lehrgang vier Austrianer dabei (Jusic, Ewemade, Pazourek, Wels), vier Rapidler (Roka, Sattlberger, Dursun, Zivkovic), drei Grazer (Bignettic Lorenz, Grgic).

Der Kader war damals anscheinend relativ ausgeglichen, in nur einem Jahr wurden wir von Sturm und Rapid aber komplett abgehängt. Und alle Verantwortlichen sollten entlassen werden. Denn wie jede*r weiß: Nachwuchsarbeit lässt sich am besten durch die Betrachtung einzelner Jahre bewerten. 

Jetzt kriegst du dein gestriges „GuMo“ zurück - musst nur eine Seite weiterblättern! 

[valentin1911]

veilchen27 schrieb vor 2 Minuten:

Jetzt kriegst du dein gestriges „GuMo“ zurück - musst nur eine Seite weiterblättern! 

Für den Roman den du da geschrieben hast brauch ich leider noch ein paar Stunden. 

[tifoso vero]

Nachwuchsarbeit beginnt beim Scouting der U 7 usw. Dieses wurde vor einigen Jahren leider vernachlässigt und bekam immer mehr Konkurrenz von Vereinen wie Red Bull und Rapid. Ob es vor 6-10 Jahren das Geld oder die Wille war, dieses zu verstärken kann ich nicht beurteilen. Scouts gab es, aber waren sie genug und bei der Arbeit gut genug? Ich weiß es nicht, weiß nur (und habe das auch hier einmal geschrieben), dass nicht einmal bei einem Jugend-Turnier am FavAC-Platz (!) unsere Scouts dabei waren. Jetzt scheint es, wenn man die Resultate der U-Mannschaften betrachtet, wieder besser zu werden bzw. zu sein. Auf jeden Fall ist das eine Arbeit, die erst nach vielen Jahren (5-8) lohnt. Die Nachwuchsarbeit selbst zeigen dann die Jungen die es schaffen in die KM zu kommen. Scheint auch besser zu werden. Leichter sicher nicht. Man sollte sich (wie italienische Vereine) ev. auch mehr in den Nachbarstaaten umsehen. Schließlich spielen immer weniger Fußball, leider! Kostet natürlich auch etwas. 

[seldom]

veilchen27 schrieb vor 53 Minuten:

...

Wie gesagt, ist das Thema nicht mein Steckenpferd, aber wenn wir jetzt über Rangnicks Perspektivkader diskutieren, dann also darüber, dass wir im U16- bis U19-Bereich derzeit zu wenig herausragende Spieler haben dürften. Aber dafür liegt der Fehler mMn nicht in den letzten zwei Jahren, sondern eher in der Zeit vor ihnen, denn herausragende AKA-Spieler bekommt man meist nicht mehr im U14/U15-Bereich, sondern muss sie überwiegend vor Red Bull & Co. im U6- bis U9-Bereich entdecken, holen und entwickeln.

...

Meine These ist also: Dass wir jetzt zu wenig herausragende U16- bis U19-Spieler haben dürften, liegt an Versäumnissen vor 5-10 Jahren, nicht in den letzten 2 Jahren, wie du es andeutest.

...

 Werner/Ortlechner/Takacs? Nein, geht mir nicht um sie.

Ein Versuch, mich auf Spurensuche für das unbefriedigende Ergebnis zu machen? Ja, das wollte ich. Mein Fazit: Alter 6 bis 12-13 Jahren ist relevant. Wenn wir jetzt zu wenige herausragende U16- bis U19-Spieler haben, muss also ein Blick 5-10 Jahre zurück erfolgen.

 

Weil du in deinem Beitrag mehrmals schreibst, dass wir im U16-U19 Bereich zu wenige herausragende Talente hätten. Stimmt das wirklich? Kann man über mehrere Jahrgänge so ein vereinfachtes und verallgemeintes Fazit treffen? 

Deiner Analyse steht entgegen:

thebodi schrieb vor einer Stunde:

3. Platz U15

1. Platz U16

3. Platz U18 - und das bei gleichzeitigem Engagement von vielen U18 Spielern in der Regionalliga Mannschaft (manche sogar beim Kooperationsverein in der 2. Liga).

 

Unsere U16 hat eine überragende Saison gespielt und da sind einige, um bei deinem Vokabular zu bleiben , herausragende Talente dabei, Stichwort Deshishku. Für mich stellt sich daher auch ganz konkret die  Frage: Wieso wurden von anderen  U16 Mannschaften Spieler in diesem Perspektivlehrgang nominiert, aber keiner vom Meister? Das ist eine ernst gemeinte Frage, und daher bitte ich um keine infantilen sarkastischen Antworten wie "Verschwörung" usw. Haben unsere Verantwortlichen eventuell keinen guten Draht zum ÖFB? Hat unsere Jugendarbeit einen schlechten Ruf? 

Ich finde, wie oben angeführt, schon, dass wir gute junge Spieler hätten, auch in den U16-U19 vielversprechende Talente dabei  wären. Bei uns ist meiner Meinung nach der Sprung von der Jugend/YV/Stripfing  zur KM das große Problem, ist es leider immer schon gewesen. In der kurzen Schmid-Ära hatte man das Gefühl, dass es jetzt langfristig besser werden könnte, aber abgesehen davon, tun wir uns traditionell immer extrem schwer junge Spieler in die KM einzubauen. Da hat die Konkurrenz sicherlich klar die Nase vorn, meiner Absicht nach nicht so sehr (abgesehen von Red Bull) vom Personal oder von der Jugendarbeit. 

[Viereee]

valentin1911 schrieb vor einer Stunde:

Der Kader war damals anscheinend relativ ausgeglichen, in nur einem Jahr wurden wir von Sturm und Rapid aber komplett abgehängt. Und alle Verantwortlichen sollten entlassen werden. Denn wie jede*r weiß: Nachwuchsarbeit lässt sich am besten durch die Betrachtung einzelner Jahre bewerten. 

Man kann natürlich auch mit infantilem Zynismus kommentieren, das macht es halt relativ wertlos (du bist damit aber in guter Gesellschaft). 

[veilchen27]

seldom schrieb vor 5 Minuten:

Weil du in deinem Beitrag mehrmals schreibst, dass wir im U16-U19 Bereich zu wenige herausragende Talente hätten. Stimmt das wirklich?

Keine Ahnung, das war mehr als ein mögliches Fazit dessen gemeint, dass im U16- bis U19-Kader von Rangnick nur zwei Veilchen sind. Ein Rückschluss dieses Kaders wäre, dass wir in dieser Altersspanne weniger herausragende Spieler haben als andere Vereine. Dazu müsste man vorab an die These glauben, dass Rangnick die herausragendsten U16- bis U19-Spieler nominiert hat. Aber ich kenne unsere AKA-Teams zu wenig, um das gut diskutieren zu können, war wirklich rein nur auf RRs Kader bezogen. Unsere Ergebnisse in den AKA-Ligen lassen vermuten, dass dieser Rückschluss vor allem im U16-Bereich so nicht ganz gültig ist, wenngleich es natürlich auch über das Teamgefüge statt über Einzelspieler gelungen sein kann, aber das vermute ich mal nicht ganz so.

[MagicWeudl]

ÖFB noch nicht violett unterwandert? 

[brillantinbrutal]

veilchen27 schrieb vor 3 Stunden:

Wann würdest du diese Zeit, wo wir "weit vor den Grünen waren", einordnen? Ich fand sie schon vor COVID uns voraus, würde meinen, sie hätten uns irgendwann davor überholt, als sie im Nachwuchs Scouting professionalisierten, Spielidee klar definierten (soll ich's Playbook nennen?), usw.

Das Überholen war aus meiner Sicht ein schleichender Prozess, der schon vor etlichen Jahren begonnen hat. Leider ziehen sie uns offenbar immer weiter davon, statt dass wir aufholen, was - wie deine obigen Zahlen zeigen - jederzeit möglich wäre, wenn einem halt einfiele, wie man Talente auch in höherem Alter zu uns statt zu den Grünen bringt.

[brillantinbrutal]

veilchen27 schrieb vor 3 Stunden:

Ich bezweifle, dass Pazourek dafür in Frage kommt, aber schauen wir mal. Zivkovic und Dursun sehe ich bei Rapid jetzt nicht viel weiter von der Startelf weg als Pazourek. (In Saalfelden würde ich mir Rotation wünschen, auf der RV-Position bedeutet das dann 90min Pazourek. Davon abgesehen sehe ich schon Ranftl voran)

Wie gesagt, ist das Thema nicht mein Steckenpferd, aber wenn wir jetzt über Rangnicks Perspektivkader diskutieren, dann also darüber, dass wir im U16- bis U19-Bereich derzeit zu wenig herausragende Spieler haben dürften. Aber dafür liegt der Fehler mMn nicht in den letzten zwei Jahren, sondern eher in der Zeit vor ihnen, denn herausragende AKA-Spieler bekommt man meist nicht mehr im U14/U15-Bereich, sondern muss sie überwiegend vor Red Bull & Co. im U6- bis U9-Bereich entdecken, holen und entwickeln.

Ich nehme an, dass es nicht so ist, dass wir im U16- bis U19-Bereich zu wenig herausragende Spieler haben, sonst aber alles paletti läuft. Aber was jetzt eben den Perspektivkader und somit den U16- bis U19-Bereich anbelangt, würde ich nicht auf die letzten zwei Jahre schauen, um Schuldige zu finden. U14 aufwärts brauchst als Austria Wien schon sehr viel Glück, um noch einen herausragenden Spieler zu finden.

Meine These ist also: Dass wir jetzt zu wenig herausragende U16- bis U19-Spieler haben dürften, liegt an Versäumnissen vor 5-10 Jahren, nicht in den letzten 2 Jahren, wie du es andeutest.

Vielleicht liege ich aber auch falsch. Dazu müsste man die 8 nominierten Rapidler genauer analysieren - wann sind sie zu Rapid gekommen? Wenn man sich unsere 2 Nominierten ansieht, ist meine These durchaus bestätigt: Jusic als 7-Jähriger, Saljic als 12-Jähriger zur Austria gekommen.

Weil ich aber diese Frage durchaus interessant finde, machte ich mir schnell die Mühe, den Werdegang der nominierten Rapidler anzusehen:
- Roka mit 11 von Stadlau zu Rapid
- Ekereokosu mit 14 von Slovan Bratislava zu Rapid
- Ibrahimoglu mit 7 von Vienna zu Rapid
- Muharemovic jetzt gerade von WAC II zu Rapid, für mich aber unklar, weil nicht mal öst. Staatsbürger, sondern bosnisch-slowenischer Doppelstaatsbürger laut tm.at
- Music mit 7 von Austria XIII zu Rapid
- Dursun mit 9 von Vienna zu Rapid
- Wurmbrand mit 10 von NAC zu Rapid
- Zivkovic mit 13 von Admira zu Rapid, war 2012-2014 bei uns (mit 6 bis 8 Jahren)

Anhand dessen sehe ich meine These eigentlich schon bestätigt. Durchschnittlich kamen die (laut Rangnick) herausragenden Rapid-Spieler mit 11 Jahren zu Rapid. Und ich glaube, das ist schon der obere Rahmen jenes Alters, wo wir (später) herausragende Spieler zu uns holen müssen. Wenn wir z.B. eine U15-AKA-Mannschaft ohne herausragende Spieler haben, kannst du m.E. nicht mehr viel machen, das sind Versäumnisse der Jahre zuvor.

Daraus leite ich wiederum eine These ab, die ich schon seit längerem verfolge, nämlich dass Rapid deutlich früher im NW-Scouting professionalisiert hat und sich früher als wir da gut aufgestellt hat. Erfreulicherweise holen wir auf, soweit ich das beurteilen kann.

Abschließend noch ein Punkt, der schon den von dir Genannten anzulasten ist: im Perspektivkader gibt es mit Muharemovic und Malic zwei Spieler, die sehr wohl erst jetzt im Sommer transferiert sind - Muharemovic von WAC zu Rapid, Malic von Ried zu Sturm. Ja, das fällt dann deutlich in den Bereich der von dir genannten Entscheidungsträger, wobei ich mich frage, wie wir solchen Spielern derzeit bessere Argumente als Sturm und leider auch Rapid liefern sollen, andererseits hatten wir auch immer wieder Transfers dieser Kategorie (siehe auch unten beim Edit).

Die übrigen Sturm-Spieler verifizieren dann wieder meine These: Grgic mit 9 zu Sturm, Sorg mit 13 zu Sturm, Hödl mit 6 zu Sturm. Von den 12 Spielern, die von Rapid + Sturm nominiert wurden, sind also 9 länger beim jeweiligen Verein als Werner, Ortlechner und Takacs bei uns, 1 ca. gleich lang, 2 erst in diesem Sommer transferiert.

Ein Plädoyer für Werner/Ortlechner/Takacs? Nein, geht mir nicht um sie.
Ein Versuch, mich auf Spurensuche für das unbefriedigende Ergebnis zu machen? Ja, das wollte ich. Mein Fazit: Alter 6 bis 12-13 Jahren ist relevant. Wenn wir jetzt zu wenige herausragende U16- bis U19-Spieler haben, muss also ein Blick 5-10 Jahre zurück erfolgen.

Edit:
Hab mir grad noch Rangnicks Perspektivkader 2023 angesehen. Damals 4 Veilchen, 4 Rapidler. Also doch völlig gleich auf?  Interessant, dass viele Spieler der Kader damals + heute ident sind, er sich also nochmals ansieht, z.B. Jusic. Damals war Pazourek auch dabei (auch 2022 - also eh 2x, macht dann schon Sinn, warum kein 3. Mal), ebenso wie Ewemade und Wels, Letzterer genau so ein Transfer wie oben von der Konkurrenz beschrieben, so wie auch Polster im Perspektivkader 2022. Ich würde meinen, der Blick auf den letzten Perspektivkader relativiert den aktuellen Kader ein klein wenig oder ist zumindest notwendig, will man ernsthaft analyiseren.

Ein bisschen Widdewidde wie ist da schon dabei.

Letztes Jahr waren wir gleichauf mit den Grünen und heuer sind wir komplett im Hintertreffen. Wie lässt sich das erklären, wenn es auf die Arbeit der letzten 5-10 Jahre ankommt? Was hat Sturm ohne Geld vor 5 bis 10 Jahren besser gemacht als wir damals? Die Rapditransfers belegen, dass Transfers in fast jedem Alter möglich sind - weshalb du einfach den irrelevanten Durchschnitt heranziehst, um deine These zu stützen. Am Ende ist unsere ganze Misere auf allen Ebenen aber ohnehin leider, leider stets unabwendbar. Also danke für das Erarbeiten der Zahlen, aber die Schlüsse sind aus meiner Sicht teils abenteuerlich, teils widersprüchlich.

veilchen27 schrieb vor 3 Stunden:

würde meinen, sie hätten uns irgendwann davor überholt, als sie im Nachwuchs Scouting professionalisierten, Spielidee klar definierten (soll ich's Playbook nennen?), usw.

Wann war das?

[memphis86]

Würde diesen Nominierungen jetzt nicht allzu viel Bedeutung schenken, daran jetzt nicht alles aufhängen. Letztes Jahr waren noch 4 Austrianer dabei, wir wissen nichts über die genauen Hintergründe der Nominierungen. Vielleicht wurde auch z.B. wegen Pazourek wieder angefragt und wir haben aber abgelehnt, weil wir ihn evtl. brauchen werden in der ECL-Quali. Wels sowieso, denke der ist als Quasi-Stammspieler bei der Austria keiner mehr für so einen Lehrgang, war außerdem eh auch schon dabei. Das Ziel dieser Lehrgänge ist ja:

Zitat

„Neben dem Sichtungsprozess der Toptalente bietet dieser Lehrgang auch die Möglichkeit, die Spieler genauer kennenzulernen und sie mit den Ideen des Trainerstabs unseres Nationalteams vertraut zu machen. Auch die Teilnahme aller ÖFB-Teamchefs wird zu einer noch besseren Vernetzung beziehungsweise zu einem noch intensiveren Austausch führen.“ Rangnick ergänzte, man wolle den Fußball, „den wir im A-Nationalteam spielen und für den Österreich in den kommenden Jahren stehen soll, gemeinsam den Spielern näherbringen“.

https://sport.orf.at/stories/3114236/

Überraschend finde ich dass Ewemade nicht dabei ist, aber da wir nicht einmal über den Verletzungsstand unserer KM-Spieler Bescheid wissen, könnte es auch sein dass hier eine Blessur die Teilnahme verhindert. Man kann über die Gründe aber nur spekulieren, oder gibt es hier ÖFB-Insider? Wäre interessant was bei Rangnicks "Nominierungsstil" generell so dahintersteckt.

[Viereee]

memphis86 schrieb vor 4 Stunden:

Überraschend finde ich dass Ewemade nicht dabei ist, aber da wir nicht einmal über den Verletzungsstand unserer KM-Spieler Bescheid wissen, könnte es auch sein dass hier eine Blessur die Teilnahme verhindert. Man kann über die Gründe aber nur spekulieren, oder gibt es hier ÖFB-Insider? Wäre interessant was bei Rangnicks "Nominierungsstil" generell so dahintersteckt.

Kann Ewenade etwas, außer 39km/h zu rennen?