Veilchen im Nationalteam

[Viereee]

valentin1911 schrieb vor einer Stunde:

Der Kader war damals anscheinend relativ ausgeglichen, in nur einem Jahr wurden wir von Sturm und Rapid aber komplett abgehängt. Und alle Verantwortlichen sollten entlassen werden. Denn wie jede*r weiß: Nachwuchsarbeit lässt sich am besten durch die Betrachtung einzelner Jahre bewerten. 

Man kann natürlich auch mit infantilem Zynismus kommentieren, das macht es halt relativ wertlos (du bist damit aber in guter Gesellschaft). 

[veilchen27]

seldom schrieb vor 5 Minuten:

Weil du in deinem Beitrag mehrmals schreibst, dass wir im U16-U19 Bereich zu wenige herausragende Talente hätten. Stimmt das wirklich?

Keine Ahnung, das war mehr als ein mögliches Fazit dessen gemeint, dass im U16- bis U19-Kader von Rangnick nur zwei Veilchen sind. Ein Rückschluss dieses Kaders wäre, dass wir in dieser Altersspanne weniger herausragende Spieler haben als andere Vereine. Dazu müsste man vorab an die These glauben, dass Rangnick die herausragendsten U16- bis U19-Spieler nominiert hat. Aber ich kenne unsere AKA-Teams zu wenig, um das gut diskutieren zu können, war wirklich rein nur auf RRs Kader bezogen. Unsere Ergebnisse in den AKA-Ligen lassen vermuten, dass dieser Rückschluss vor allem im U16-Bereich so nicht ganz gültig ist, wenngleich es natürlich auch über das Teamgefüge statt über Einzelspieler gelungen sein kann, aber das vermute ich mal nicht ganz so.

[MagicWeudl]

ÖFB noch nicht violett unterwandert? 

[brillantinbrutal]

veilchen27 schrieb vor 3 Stunden:

Wann würdest du diese Zeit, wo wir "weit vor den Grünen waren", einordnen? Ich fand sie schon vor COVID uns voraus, würde meinen, sie hätten uns irgendwann davor überholt, als sie im Nachwuchs Scouting professionalisierten, Spielidee klar definierten (soll ich's Playbook nennen?), usw.

Das Überholen war aus meiner Sicht ein schleichender Prozess, der schon vor etlichen Jahren begonnen hat. Leider ziehen sie uns offenbar immer weiter davon, statt dass wir aufholen, was - wie deine obigen Zahlen zeigen - jederzeit möglich wäre, wenn einem halt einfiele, wie man Talente auch in höherem Alter zu uns statt zu den Grünen bringt.

[brillantinbrutal]

veilchen27 schrieb vor 3 Stunden:

Ich bezweifle, dass Pazourek dafür in Frage kommt, aber schauen wir mal. Zivkovic und Dursun sehe ich bei Rapid jetzt nicht viel weiter von der Startelf weg als Pazourek. (In Saalfelden würde ich mir Rotation wünschen, auf der RV-Position bedeutet das dann 90min Pazourek. Davon abgesehen sehe ich schon Ranftl voran)

Wie gesagt, ist das Thema nicht mein Steckenpferd, aber wenn wir jetzt über Rangnicks Perspektivkader diskutieren, dann also darüber, dass wir im U16- bis U19-Bereich derzeit zu wenig herausragende Spieler haben dürften. Aber dafür liegt der Fehler mMn nicht in den letzten zwei Jahren, sondern eher in der Zeit vor ihnen, denn herausragende AKA-Spieler bekommt man meist nicht mehr im U14/U15-Bereich, sondern muss sie überwiegend vor Red Bull & Co. im U6- bis U9-Bereich entdecken, holen und entwickeln.

Ich nehme an, dass es nicht so ist, dass wir im U16- bis U19-Bereich zu wenig herausragende Spieler haben, sonst aber alles paletti läuft. Aber was jetzt eben den Perspektivkader und somit den U16- bis U19-Bereich anbelangt, würde ich nicht auf die letzten zwei Jahre schauen, um Schuldige zu finden. U14 aufwärts brauchst als Austria Wien schon sehr viel Glück, um noch einen herausragenden Spieler zu finden.

Meine These ist also: Dass wir jetzt zu wenig herausragende U16- bis U19-Spieler haben dürften, liegt an Versäumnissen vor 5-10 Jahren, nicht in den letzten 2 Jahren, wie du es andeutest.

Vielleicht liege ich aber auch falsch. Dazu müsste man die 8 nominierten Rapidler genauer analysieren - wann sind sie zu Rapid gekommen? Wenn man sich unsere 2 Nominierten ansieht, ist meine These durchaus bestätigt: Jusic als 7-Jähriger, Saljic als 12-Jähriger zur Austria gekommen.

Weil ich aber diese Frage durchaus interessant finde, machte ich mir schnell die Mühe, den Werdegang der nominierten Rapidler anzusehen:
- Roka mit 11 von Stadlau zu Rapid
- Ekereokosu mit 14 von Slovan Bratislava zu Rapid
- Ibrahimoglu mit 7 von Vienna zu Rapid
- Muharemovic jetzt gerade von WAC II zu Rapid, für mich aber unklar, weil nicht mal öst. Staatsbürger, sondern bosnisch-slowenischer Doppelstaatsbürger laut tm.at
- Music mit 7 von Austria XIII zu Rapid
- Dursun mit 9 von Vienna zu Rapid
- Wurmbrand mit 10 von NAC zu Rapid
- Zivkovic mit 13 von Admira zu Rapid, war 2012-2014 bei uns (mit 6 bis 8 Jahren)

Anhand dessen sehe ich meine These eigentlich schon bestätigt. Durchschnittlich kamen die (laut Rangnick) herausragenden Rapid-Spieler mit 11 Jahren zu Rapid. Und ich glaube, das ist schon der obere Rahmen jenes Alters, wo wir (später) herausragende Spieler zu uns holen müssen. Wenn wir z.B. eine U15-AKA-Mannschaft ohne herausragende Spieler haben, kannst du m.E. nicht mehr viel machen, das sind Versäumnisse der Jahre zuvor.

Daraus leite ich wiederum eine These ab, die ich schon seit längerem verfolge, nämlich dass Rapid deutlich früher im NW-Scouting professionalisiert hat und sich früher als wir da gut aufgestellt hat. Erfreulicherweise holen wir auf, soweit ich das beurteilen kann.

Abschließend noch ein Punkt, der schon den von dir Genannten anzulasten ist: im Perspektivkader gibt es mit Muharemovic und Malic zwei Spieler, die sehr wohl erst jetzt im Sommer transferiert sind - Muharemovic von WAC zu Rapid, Malic von Ried zu Sturm. Ja, das fällt dann deutlich in den Bereich der von dir genannten Entscheidungsträger, wobei ich mich frage, wie wir solchen Spielern derzeit bessere Argumente als Sturm und leider auch Rapid liefern sollen, andererseits hatten wir auch immer wieder Transfers dieser Kategorie (siehe auch unten beim Edit).

Die übrigen Sturm-Spieler verifizieren dann wieder meine These: Grgic mit 9 zu Sturm, Sorg mit 13 zu Sturm, Hödl mit 6 zu Sturm. Von den 12 Spielern, die von Rapid + Sturm nominiert wurden, sind also 9 länger beim jeweiligen Verein als Werner, Ortlechner und Takacs bei uns, 1 ca. gleich lang, 2 erst in diesem Sommer transferiert.

Ein Plädoyer für Werner/Ortlechner/Takacs? Nein, geht mir nicht um sie.
Ein Versuch, mich auf Spurensuche für das unbefriedigende Ergebnis zu machen? Ja, das wollte ich. Mein Fazit: Alter 6 bis 12-13 Jahren ist relevant. Wenn wir jetzt zu wenige herausragende U16- bis U19-Spieler haben, muss also ein Blick 5-10 Jahre zurück erfolgen.

Edit:
Hab mir grad noch Rangnicks Perspektivkader 2023 angesehen. Damals 4 Veilchen, 4 Rapidler. Also doch völlig gleich auf?  Interessant, dass viele Spieler der Kader damals + heute ident sind, er sich also nochmals ansieht, z.B. Jusic. Damals war Pazourek auch dabei (auch 2022 - also eh 2x, macht dann schon Sinn, warum kein 3. Mal), ebenso wie Ewemade und Wels, Letzterer genau so ein Transfer wie oben von der Konkurrenz beschrieben, so wie auch Polster im Perspektivkader 2022. Ich würde meinen, der Blick auf den letzten Perspektivkader relativiert den aktuellen Kader ein klein wenig oder ist zumindest notwendig, will man ernsthaft analyiseren.

Ein bisschen Widdewidde wie ist da schon dabei.

Letztes Jahr waren wir gleichauf mit den Grünen und heuer sind wir komplett im Hintertreffen. Wie lässt sich das erklären, wenn es auf die Arbeit der letzten 5-10 Jahre ankommt? Was hat Sturm ohne Geld vor 5 bis 10 Jahren besser gemacht als wir damals? Die Rapditransfers belegen, dass Transfers in fast jedem Alter möglich sind - weshalb du einfach den irrelevanten Durchschnitt heranziehst, um deine These zu stützen. Am Ende ist unsere ganze Misere auf allen Ebenen aber ohnehin leider, leider stets unabwendbar. Also danke für das Erarbeiten der Zahlen, aber die Schlüsse sind aus meiner Sicht teils abenteuerlich, teils widersprüchlich.

veilchen27 schrieb vor 3 Stunden:

würde meinen, sie hätten uns irgendwann davor überholt, als sie im Nachwuchs Scouting professionalisierten, Spielidee klar definierten (soll ich's Playbook nennen?), usw.

Wann war das?

[memphis86]

Würde diesen Nominierungen jetzt nicht allzu viel Bedeutung schenken, daran jetzt nicht alles aufhängen. Letztes Jahr waren noch 4 Austrianer dabei, wir wissen nichts über die genauen Hintergründe der Nominierungen. Vielleicht wurde auch z.B. wegen Pazourek wieder angefragt und wir haben aber abgelehnt, weil wir ihn evtl. brauchen werden in der ECL-Quali. Wels sowieso, denke der ist als Quasi-Stammspieler bei der Austria keiner mehr für so einen Lehrgang, war außerdem eh auch schon dabei. Das Ziel dieser Lehrgänge ist ja:

Zitat

„Neben dem Sichtungsprozess der Toptalente bietet dieser Lehrgang auch die Möglichkeit, die Spieler genauer kennenzulernen und sie mit den Ideen des Trainerstabs unseres Nationalteams vertraut zu machen. Auch die Teilnahme aller ÖFB-Teamchefs wird zu einer noch besseren Vernetzung beziehungsweise zu einem noch intensiveren Austausch führen.“ Rangnick ergänzte, man wolle den Fußball, „den wir im A-Nationalteam spielen und für den Österreich in den kommenden Jahren stehen soll, gemeinsam den Spielern näherbringen“.

https://sport.orf.at/stories/3114236/

Überraschend finde ich dass Ewemade nicht dabei ist, aber da wir nicht einmal über den Verletzungsstand unserer KM-Spieler Bescheid wissen, könnte es auch sein dass hier eine Blessur die Teilnahme verhindert. Man kann über die Gründe aber nur spekulieren, oder gibt es hier ÖFB-Insider? Wäre interessant was bei Rangnicks "Nominierungsstil" generell so dahintersteckt.

[Viereee]

memphis86 schrieb vor 4 Stunden:

Überraschend finde ich dass Ewemade nicht dabei ist, aber da wir nicht einmal über den Verletzungsstand unserer KM-Spieler Bescheid wissen, könnte es auch sein dass hier eine Blessur die Teilnahme verhindert. Man kann über die Gründe aber nur spekulieren, oder gibt es hier ÖFB-Insider? Wäre interessant was bei Rangnicks "Nominierungsstil" generell so dahintersteckt.

Kann Ewenade etwas, außer 39km/h zu rennen? 

[pramm1ff]

veilchen27 schrieb vor 10 Stunden:

überholt, als sie im Nachwuchs Scouting professionalisierten, Spielidee klar definierten (soll ich's Playbook nennen?), usw.

Was ist denn die Spielidee bzw. Playbook der Vorstadt, die so klar definiert sei bzw. woher weißt du, dass diese klar definierte Spielidee dort existiert? Bitte sag mir nicht, dass sie "aktiv spielen wollen" und dies mal in einem Interview erwähnt wurde, dass man das nun vom Nachwuchs bis oben durchzieht. 

=> Was unterscheidet die Spielidee im Nachwuchs von Hütteldorf von unserer, jener von Salzburg, jener von Graz und jener der Admira?

[seldom]

veilchen27 schrieb vor 9 Stunden:

Keine Ahnung, das war mehr als ein mögliches Fazit dessen gemeint, dass im U16- bis U19-Kader von Rangnick nur zwei Veilchen sind. Ein Rückschluss dieses Kaders wäre, dass wir in dieser Altersspanne weniger herausragende Spieler haben als andere Vereine. Dazu müsste man vorab an die These glauben, dass Rangnick die herausragendsten U16- bis U19-Spieler nominiert hat. Aber ich kenne unsere AKA-Teams zu wenig, um das gut diskutieren zu können, war wirklich rein nur auf RRs Kader bezogen. Unsere Ergebnisse in den AKA-Ligen lassen vermuten, dass dieser Rückschluss vor allem im U16-Bereich so nicht ganz gültig ist, wenngleich es natürlich auch über das Teamgefüge statt über Einzelspieler gelungen sein kann, aber das vermute ich mal nicht ganz so.

Nichts für ungut, aber dafür, dass du hier "keine Ahnung" hast (deine Worte nicht meine) hast du aber ziemlich viel geschrieben, alles aufgebaut auf einer Prämisse - unsere U16-U19 hätten weniger herausragende Spieler als jene der Konkurrenz - die du später selbst als "vermutlich nicht  ganz gültig" bezeichnest. Ich schätze ja deine Bemühung eines Versuchs einer ausführlichen Analyse, aber das Ergebnis wirkt hier leider etwas chaotisch.

[memphis86]

Viereee schrieb vor 11 Stunden:

Kann Ewenade etwas, außer 39km/h zu rennen? 

Dafür kenne ich ihn zu wenig.

Überraschend ist es für mich weil er letztes Mal dabei war und vom Alter und Status im Verein her wieder dabei sein könnte, es sei denn er ist angeschlagen oder, natürlich auch möglich, letztes Mal für nicht gut genug befunden.

[veilchen27]

seldom schrieb vor 11 Stunden:

Nichts für ungut, aber dafür, dass du hier "keine Ahnung" hast (deine Worte nicht meine) hast du aber ziemlich viel geschrieben, alles aufgebaut auf einer Prämisse - unsere U16-U19 hätten weniger herausragende Spieler als jene der Konkurrenz - die du später selbst als "vermutlich nicht  ganz gültig" bezeichnest. Ich schätze ja deine Bemühung eines Versuchs einer ausführlichen Analyse, aber das Ergebnis wirkt hier leider etwas chaotisch.

Die These, wir hätten U16-U19 weniger herausragende Spieler, stellt sich m.E. halt leicht auf, wenn man Rangnicks Perspektivkader ansieht. Rapid 8, Austria 2. Allein daraus kommt man m.E. sofort zur These, dass wir offenbar weniger Juwele in diesen Jahrgängen haben. Die These hält mMn aber nur teils stand, wird durch die letzten zwei Perspektivkader stark relativiert. Meine zweite These war, dass die meisten der nominierten Spieler im Kinderfußball und nicht im Jugendfußball zu Rapid/Sturm gewechselt sind. Diese These lies sich durchaus verifizieren.

Aber ja, es war der Versuch einer Analyse und wie ganz generell bei allen hier diskutierten Themen, tut man sich ohne Einblick & Hintergrundinfos damit schwer. Und wie gesagt, beim Thema AKA bin ich da eher blank, habe es umso datenbasierter versucht.

[veilchen27]

pramm1ff schrieb vor 12 Stunden:

Bitte sag mir nicht, dass sie "aktiv spielen wollen" und dies mal in einem Interview erwähnt wurde, dass man das nun vom Nachwuchs bis oben durchzieht. 

Du könntest wissen, dass sowas nicht meine Argumentationsgrundlage ist. Ich habe die Dutzenden Seiten damals, als es kreiert wurde, gelesen und mein Punkt war ja der, dass es das früher gab als bei uns, soweit ich das überblicken kann/konnte.

pramm1ff schrieb vor 12 Stunden:

=> Was unterscheidet die Spielidee im Nachwuchs von Hütteldorf von unserer, jener von Salzburg, jener von Graz und jener der Admira?

Das kann ich dir nicht beantworten, weil ich die jeweiligen aktuellen Spielideen nur als Zusehender kenne. Würde z.B. AKA Salzburg deutlich höher pressen sehen als die anderen, aber das wird keine Überraschung sein. Mein Punkt war ja aber nicht der Inhalt der Spielidee, sondern es ging darum, dass Rapid uns vor ein paar Jahren überholt haben dürfte, indem sie früher professionalisiert haben als wir, so war zumindest mein Eindruck. Die klare Definition von Spielidee in umfangreichen Dokumenten ist ein Beispiel dafür.

[brillantinbrutal]

veilchen27 schrieb vor 58 Minuten:

Diese These lies sich durchaus verifizieren.

Indem du das Durchschnittsalter genommen hast, was eher an ein mathematisches Kabarett als an eine Analyse denken lies. Im Übrigen hast du deine These durch eigene Annahmen untermauert.

Meine These lautet: Wir haben seit Werner nicht viel weitergebracht und vorher auch schon schlecht gearbeitet. Das lässt sich durch den Output in unsere Kampfmannschaft oder gar in höher angesiedelte Ligen tatsächlich verifizieren.

[pramm1ff]

veilchen27 schrieb vor einer Stunde:

Ich habe die Dutzenden Seiten damals, als es kreiert wurde, gelesen und mein Punkt war ja der, dass es das früher gab als bei uns, soweit ich das überblicken kann/konnte.

Das kann ich dir nicht beantworten, weil ich die jeweiligen aktuellen Spielideen nur als Zusehender kenne. 

Sorry, aber ich verstehe die beiden Aussagen im Zusammenhang nicht. 

Du hast einerseits das Rapid-Playbook mit seinen dutzenden Seiten gelesen, kennst die aktuellen Spielideen aber nur als Zusehender. Okay, ... aber was war damals der Fokus von ihnen in Abgrenzung zum Rest? Das Substrat der dutzenden Seiten, mit dem sie sich einen Vorteil verschafft haben?

Außerdem werden die ja hoffentlich nicht das ganze Playbook schon wieder über den Haufen geworfen haben, wenn es doch einerseits so modern und andererseits so erfolgreich war? Zumindest die Grundelemente werden ja wohl noch erhalten sein... 

Die klar definierte grüne Spielidee wäre tatsächlich sehr interessant für mich. Vielleicht kannst du sie ja doch noch in ein paar Absätzen/Sätzen umreißen, halt als Abgrenzung zu dem was zum Beispiel in unserem Nachwuchs praktiziert wird (oder wurde), damit es nicht zu allgemein beschrieben wird. 

 

veilchen27 schrieb vor einer Stunde:

Du könntest wissen, dass sowas nicht meine Argumentationsgrundlage ist.

Ehrlicherweise nein, denn woher soll ich wissen, dass du das Rapid-Playbook in die Finger bekommen und gelesen hast? Ich vermute, da bist du wohl nicht nur besser über deren Nachwuchs-Spielphilosophie informiert als alle User im violetten ASB sondern auch als 99% im grünen Teil des Forums. Damit kann und muss man ja nicht rechnen. 

Ich persönlich kenne von den Hütteldorfern nur die diesbezügliche Kommunikation nach außen (und davon wohl auch nur einen Bruchteil) und da waren die Aussagen in den letzten 10-20 Jahren ziemlich ähnlich zu dem was bei uns gesprochen wird. Diese Abgrenzungen funktionieren auf KM-Ebene ja auch nicht mehr wirklich. Vergleicht man die Spielanlage von Barisic und Schmid wird man ähnliche Gemeinsamkeiten finden wie bei Wimmer und Klauss, wobei beide Nachfolger einen Bruch zu ihren Vorgängern darstellten. 

"einheitliche Philosophie", "Durchlässigkeit in die Kampfmannschaft", "Spielerentwicklung im Fokus, nicht so sehr die Ergebnisse", "Tugenden bereits ganz früh implementieren", ... allenfalls noch mit der 0815-Unterscheidung die bei Vorstadt vs. Austria immer genannt (aber auch nicht wirklich praktiziert) wird: technisch hochwertig vs. Kampfgeist, aber das ist dermaßen abgedroschen, dass es mehr eine leere Hülse als ein konkretes Konzept ist. 

 

Was konkret bei den Hütteldorfern an Spielidee vorhanden ist und ihnen Vorteile in der Talenteakquise verschafft(e), wäre daher tatsächlich eine sehr interessante Diskussionsgrundlage. 

[valentin1911]

Maybach beim Perspektivspielerlehrgang auf Abruf. "Luca Pazourek wurde nach Rücksprache aufgrund der Spiele gegen Saalfelden und Ilses nicht nominiert". 

ozzy schrieb am 16.7.2024 um 11:23 :

könnte mir bei pazourek vorstellen, dass man ihn lieber beim klub lässt, damit er sich dort festspielen kann. cup und europacup sind gute möglichkeiten dazu. 

imo ist er einer, der seinen weg machen wird. 

Du hast es schon immer gewusst.