Im Grunde isses wurscht

[humankapital]

zum famagustavergleich: vermutlich könnten sich auch österreichische vereine einen savio oder dellas leisten, WENN man davon ausgehen kann, dass man damit internationalen erfolg erreicht. Ausserdem geht man wohl das risiko ein, das gehaltsgefüge eines vereins zu sprengen. den Erfolg kann man allerdings nicht garantieren, also ists meiner meinung nach besser, auf andere Spieler zu setzen.

zur legionärsfrage: es ist neben einer kostenfrage wohl auch eine frage, welches risiko man eingeht: gestandene österreichische fußballer sidn anscheinend teurer als durchschnittskicker aus dem ausland. warum auch immer. junge spieler haben möglicherweise das potential und sind billiger, man kann sich allerdings nicht sicher sein, dass der junge weg erfolg verspricht (kann man in wahrheit auch nicht beim weg mit ausländern). mannschaften wie kapfenberg, die ein geringes budget haben und noch dazu wohl nicht soo viel potential im nachwuchs setzen dann auf ausländer.

[schallvogl]

zum famagustavergleich: vermutlich könnten sich auch österreichische vereine einen savio oder dellas leisten, WENN man davon ausgehen kann, dass man damit internationalen erfolg erreicht. Ausserdem geht man wohl das risiko ein, das gehaltsgefüge eines vereins zu sprengen. den Erfolg kann man allerdings nicht garantieren, also ists meiner meinung nach besser, auf andere Spieler zu setzen.

Mir gings beim Famagustavergleich auch weniger darum hier einen Weg zu zeigen, den man nachschreiten muß sondern um aufzuzeigen, daß man routinierte Spieler (egal ob Aus-oder Inländer) braucht, um erfolgreich zu sein, wegen der Erfahrung, Cleverness, etc...

mannschaften wie kapfenberg, die ein geringes budget haben und noch dazu wohl nicht soo viel potential im nachwuchs setzen dann auf ausländer.

Ich glaub das geringe Budget ist ein Punkt, der viel wichtigere ist, daß diese Teams im Abstiegskampf stecken, und da geht es, übertrieben gesagt, Woche für Woche ums Überleben, und da sind eben die Qualitäten der älteren Spieler noch wichtiger, als wenn ich jetzt "nur" um einen UEFA-Cup-Platz spiele.

[humankapital]

Ich glaub das geringe Budget ist ein Punkt, der viel wichtigere ist, daß diese Teams im Abstiegskampf stecken, und da geht es, übertrieben gesagt, Woche für Woche ums Überleben, und da sind eben die Qualitäten der älteren Spieler noch wichtiger, als wenn ich jetzt "nur" um einen UEFA-Cup-Platz spiele.

als gegenbeispiel kann man da sturm anführen, als noch kein osim trainer war. da wurde (acu haus geldnöten heraus) ganz allein auf die jugend gesetzt und es war erfolgreich. man hatte nichts mit dem abstieg zu tun. ok. da waren schon sehr gute spieler dabei, wie sich später herausstellte, aber davon konnte man nicht ausgehen. genau so kanns allerdings auch in die hose gehen. möglich ist es mit jungen allemal!

[phileit]

Quelle?

Ich habe 6 Jahre im Studentenheim gewohnt. Ob du's glaubst oder nicht, da kommst auch mit schwedischen, dänischen, tschechischen und was-weiß-ich-noch für Fußballfans ins Gespräch

Das läuft überall so nach dem Motto: "Wir wissen, dass die Vereine international nicht mithalten können, darum probieren wir's erst gar nicht. Aber das ganze Land steht wie ein Mann hinterm Nationalteam, deren Erfolg uns dafür entschädigt!"

Gut, aber niemand hindert die Vereinsfunktionäre daran weiter das zu zahlen, was bisher gezahlt wurde bzw. zusätzlich einen aliquoten Anteil des tatsächlich verdienten.

Du kannst mir nicht einreden, daß man nur als chronisch erfolgloser Verein vernünftig wirtschaften kann, und sobald sich ein bißchen Erfolg einstellt, bricht das ganze Budget zusammen, weil alle mehr wollen. Das war vllt. oftmals in Österreich der Fall, das liegt aber an den handelnden Personen und ist sicher nicht zwangsläufig.

Stimme zu. Aber Gutsherren wie Kartnig und Co. gehen die Spirale natürlich mit, weil's ihnen auf den kurzfristigen Erfolg ankommt und nicht auf die Nachhaltigkeit.

Na genau das glaube ich nicht. Im Einzelspiel wird das stimmen, da können die genannten jungen Österreicher die Legionäre gleichwertig ersetzen, eventuell sogar besser sein, aber über die ganze Distanz der Meisterschaft bist Du auf diese Routiniers angewiesen.

Eben genau das glaube ich nicht. Wo ist ein Bak sicherer als Madl - das Duo Schiemer/Madl hat toll gespielt, wenn sie mal gespielt haben. Wo ist ein Troyanski besser als Gansterer oder Ulmer - die einen sind starke Flügelflitzer moderner Prägung, Troyanski ein 70er-Jahre-Kettenhund. Man hätte mit den Jungen genauso Sechster und Dritter werden können, sich aber einen Haufen Geld erspart.

Im Übrigen, wenn man mal etwas über den Tellerrand schaut: In Holland ist eine Akademie wie Hollanbrunn für JEDEN Verein verpflichtend, um 1./2. Liga spielen zu dürfen. Das wären 2 bis 2,5 Milllionen Euro pro Jahr, die mal wirklich gut und nachhaltig angelegt sind. Besser in jedem Fall als in so manchen ausländischen Panik-Einkauf.

bearbeitet 23. Dezember 2008 von phileit

[cmburns]

Wo ist ein Bak sicherer als Madl - das Duo Schiemer/Madl hat toll gespielt, wenn sie mal gespielt haben. Wo ist ein Troyanski besser als Gansterer oder Ulmer - die einen sind starke Flügelflitzer moderner Prägung, Troyanski ein 70er-Jahre-Kettenhund. Man hätte mit den Jungen genauso Sechster und Dritter werden können, sich aber einen Haufen Geld erspart.

Ähm, der Bak is ca. noch 2 Klassen stärker als Madl im Moment. Die anderen Schlußfolgerungen hören sich zwar auch gut an, sind aber auch nicht unbedingt komplett richtig, wenn man nämlich die genannten Herren bei den Amas kicken hat sehen, waren sie zurecht nicht in der Ersten dabei, da gabs einfach stärkere Leute und wieso sollte man den Schwächeren aufstellen...

[phileit]

Ist deine Meinung, ist halte Bak für einen der überschätztesten Altstar-Legionäre überhaupt. Ähnlich ein Acimovic, der pro Spiel seine drei, vier Aktionen hat und sonst nur arrogant über den Platz stolziert.

Nur: Wozu leistet man sich die Erste-Liga-Mannschaft, wenn man auf die Spieler dann scheißt, und sie beim LASK oder in Ried den Durchbruch schaffen? Ist doch aus Sicht der Austria pure Geld-aus-dem-Fester-Schmeißerei.

[OoK_PS]

Ist deine Meinung, ist halte Bak für einen der überschätztesten Altstar-Legionäre überhaupt. Ähnlich ein Acimovic, der pro Spiel seine drei, vier Aktionen hat und sonst nur arrogant über den Platz stolziert.

Acimovic ist um welten besser als jeder Österreicher auf dieser position. auch wenn er oft wenig einsatz zeigt hat er eine klasse, von dem jeder unserer spieler nur träumen kann. seine paar aktionen pro spiel sind eben entscheidend.

für mich ist er ein absoluter klassemann, der nicht umsonst in Frankreich und England engagiert war und knapp 80 spiele für Slowenien samt WM gemacht hat. hätte er sich in Lille nicht so schwer verletzt, würde der heute noch garantiert in einer topliga kicken.

ich bin mehr als froh, dass wir spieler wie Acimovic in der liga haben.

auch von Bak halte ich sehr viel, gerade bei großen spielen war er für die Austria ein fels in der brandung. mit Schiemer - Madl hätte die garantiert wesentlich weniger punkte.

ich finds immer sehr billig, wenn auf diese spieler hingehaut wird. wer soll denn einen Muratovic, Acimovic oder Hofmann/Boskovic ersetzen, um mal die mittelfeldstrategen zu nennen? welcher heimische spieler hat diese klasse? glaubt ihr wirklich, dass die trainer nicht sofort die heimischen kicker vorziehen würden, wenn sie diese rolle spielen könnten?

bearbeitet 23. Dezember 2008 von OoK_PS

[cmburns]

Ist deine Meinung, ist halte Bak für einen der überschätztesten Altstar-Legionäre überhaupt. Ähnlich ein Acimovic, der pro Spiel seine drei, vier Aktionen hat und sonst nur arrogant über den Platz stolziert.

Nur: Wozu leistet man sich die Erste-Liga-Mannschaft, wenn man auf die Spieler dann scheißt, und sie beim LASK oder in Ried den Durchbruch schaffen? Ist doch aus Sicht der Austria pure Geld-aus-dem-Fester-Schmeißerei.

Ich laß dir eh auch deine Meinung, aber nachdem ich im Herbst eigentlich alle Spiele von uns gesehen hab, kann ich deine Meinung zu beiden nicht teilen, der Mile is zwar kein Defensivfanatiker, aber ackert doch ab und an was, man möchts nicht glauben.

Im Moment kommen ja eh einige immer wieder rauf von der RedZac-Mannschaft, für die Fisch wars nur während der Stronachzeit, die aber jetzt vorbei is und seit dem werden einige nach oben gezogen --> Suttner, Dragovic, Okotie, Netzer und Alaba wäre wohl auch bald mal weitergekommen usw....

[gidi]

bin in gewisser weise auch der meinung, dass ein bak jetzt nicht soviel besser ist, als man es nicht hätte mit ertl-schiemer, oder schiemer-madl (+ dragovic) haben können. vielleicht nach einigen anlaufschwierigkeiten, aber bak hat ja auch immer wieder seine aussetzer dabei. (man fragt sich ja schon auch, ob ein madl bei der austria überhaupt noch eine zukunft hat. in den letzten 2 jahren bekam er dort keine chance, jetzt hat er sich wohl ein wenig durchhängen lassen und wurde schon von dragovic verdrängt. und ob ein schiemer auch dann noch im sommer wechseln wollen würde, wenn er und nicht bak der unbestrittende abwehrchef wäre? aber das nur nebenbei.)

ich denke die ganze diskussion ist auch immer ein frage der persönlichen wertung, sprich: wie sauer stößt einem die tatsache auf, dass leute wie acimovic in österreich noch mitgeschleift werden (aufgrund ihrer spielentscheidenden situationen), wo sie doch in einer vernünftigen liga kein bein mehr am boden kriegen würden? im vergleich zu: wieviel sind mir die zwei- bis drei (vielleicht!) spielentscheidenden szenen wert? wird wohl jeder individuell sehen und es wundert mich nicht, dass z.b. austria fans im zweifelsfall lieber einen nicht-kämpfenden stehgeiger haben wollen, als einen mittelfedrackerer mit zwei linken haxn. problematisch wird's halt, wenn z.b. die ausrtria trotz hohem budget, einen kader zusammenstellt, der es in sachen tempo und spielerischer klasse (als kollektiv!) nicht mit z.b. sturm aufnehmen kann. da hat man dann vielleicht ein bis zwei leute vom schlag eines acimovic, bak, oder bazina zuviel im team (aber das ist nur meine meinung). dass diese gefahr des "sich-selbst-hemmens" bei kleineren klubs noch größer ist, versteht sich von selbst. wenn man dann endlich mal einen hat, der den ball grad trifft (und gleichzeitig wenig geld), wird dem herrn provinzstar dnn schnell mal vieles (zuviel?) untergeordnet (siehe z.b. FCW letztes jahr).

ich würd in dieser bewertung i.ü. auch einen unterscheid zw. einem acimovic oder bazina und einem mann wie hofmann machen (oder auch muratovic). erstere sind m.m. nach badkicker erster güte (musste jetzt einfach mal gesagt sein), zweitere beinahe das um und auf in ihrem jew. team.

bearbeitet 23. Dezember 2008 von gidi

[OoK_PS]

ich denke die ganze diskussion ist auch immer ein frage der persönlichen wertung, sprich: wie sauer stößt einem die tatsache auf, dass leute wie acimovic in österreich noch mitgeschleift werden (aufgrund ihrer spielentscheidenden situationen), wo sie doch in einer vernünftigen liga kein bein mehr am boden kriegen würden? im vergleich zu: wieviel sind mir die zwei- bis drei (vielleicht) spielentscheidenden szenen wert?

ich würd in dieser bewertung i.ü. auch einen unterscheid zw. einem acimovic oder bazina und einem mann wie hofmann machen (oder auch muratovic). erstere sind m.m. nach badkicker erster güte, zeitere beinahe das um und auf in ihrem jew. team.

Acimovic ist das um und auf bei der Austria. wenn sie den nicht hätten, könnten sie einpacken. siehe letzter herbst, wo er verletzt war.

der würde ohne seine lange verletzung noch locker in einer topliga spielen, für mich ist er der spieler mit der meisten individuellen klasse der liga.

die Austria ist sicher abhängiger von Acimovic als Sturm von Muratovic.

bearbeitet 23. Dezember 2008 von OoK_PS

[phileit]

Natürlich ist Acimovic einer der besten Kicker, die in Österreich tätig sind. Er ist auch sehr wertvoll, stimmt alles. Aber wenn er's nicht ganz so gemütlich angehen ließe, wäre die Austria ein ernsthafter Titelkandidat. Er zeigt einfach noch zu wenig von dem was er kann.

Und ich haue ja auch nicht auf alle Legionäre hin.

Hofmann, Boskovic, Tokic und Heikkinen bei Rapid.

Bodnar, Boussaidi, Sekagya, Jezek, Kovac, Vonlanthen, Zickler und Nelisse bei Salzburg.

Safar, Acimovic und Blanchard bei der Austria

Kandelaki, Hlinka und Muratovic bei Sturm

Sedloski, Mravac und Jancker bei Mattersburg

Wendel beim LASK

Nacho, Salihi, Kujabi und Stocklasa bei Ried

Chaile, Chiquinho, Sandro und Adi bei Kärnten

Akoto und Fukal in Kapfenberg

Solche Legionäre sind gut genug, um sich in ihren Teams als Leistungsträger zu positionieren. Was ich meine, sind Sinnlos-Legionäre wie Ketelaer, Miyamoto, Pitak, Traoui, Troyanksi, Sun Xiang, Diabang, Kovrig, Lindström, Kablar, Carreno, Kling, Hutwelker, Riedl, Pusztai, Iencsi oder Susko. Keiner kann mir ersthaft weiszumachen versuchen, dass diese Spieler wirklich besser sind als ihre österreichsichen Alternativen.

[OoK_PS]

Und ich haue ja auch nicht auf alle Legionäre hin.

hab damit vor allem den kollegen Blumenau gemeint, der sehr gerne auf Acimovic hinhaut. was würd ich dafür geben, wenn der für Österreich spielen könnte...

bei den unnötigen legionären geb ich dir großteils recht (Pitak würde ich da ausnhemen), nur sind die halt zumeist billiger als die Österreicher. und da sind wir dort, wo wir schon mal waren, die jungen kicker müssen von ihren forderungen runtergehen. erfahrung in der Bundesliga in jungen jahren ist doch viel mehr wert, als ein paar euro mehr am konto.

oft fehlts auch an der einstellung, anstatt sich durchzubeißen wechselt man lieber in die zweite liga.

[gidi]

der würde ohne seine lange verletzung noch locker in einer topliga spielen

das würde ich heftigst bestreiten.

die Austria ist sicher abhängiger von Acimovic als Sturm von Muratovic.

stimmt, aber das war auch nicht der punkt. man kann sich eben von einem badkicker samt divenhaftem getue wie acimovic abhängig machen oder von einem der das ganze mittelfeld beackert und dabei auch noch einen graden pass zusammenbringt, wie z.b. hofmann (der hat auch seine fehler, keine frage, aber grundsätzlich)

Solche Legionäre sind gut genug, um sich in ihren Teams als Leistungsträger zu positionieren. Was ich meine, sind Sinnlos-Legionäre wie Ketelaer, Miyamoto, Pitak, Traoui, Troyanksi, Sun Xiang, Diabang, Kovrig, Lindström, Kablar, Carreno, Kling, Hutwelker, Riedl, Pusztai, Iencsi oder Susko. Keiner kann mir ersthaft weiszumachen versuchen, dass diese Spieler wirklich besser sind als ihre österreichsichen Alternativen.

klar. solche leute sind das wahre problem. da ist eine diskussion um acimovic eher "luxus". andererseits ist's natürlich schon auch eine "unkultur" insgesamt vorhanden, die darin besteht, dass man div. legionären nur aufgrund ihrer höhrern technischen klasse, ihrem mehr an erfahrung, oder einfach nur ihrem mehr an titeln aus der vergangenheit, mehr zugesteht als so manchem jungen österreicher.

bearbeitet 23. Dezember 2008 von gidi

[Ernesto]

der würde ohne seine lange verletzung noch locker in einer topliga spielen, für mich ist er der spieler mit der meisten individuellen klasse der liga.

die Austria ist sicher abhängiger von Acimovic als Sturm von Muratovic.

acimovic ist ein spieler mit toller individueller klasse und spitzen technik, allerdings fehlt ihm einfach klar die geschwindigkeit um in einer topliga spielen zu können. da fehlts an dynamik, da fehlts an geschwindigkeit, da fehlts an konstanz und vorallem fehlts an der einstellung. heute kann man auf diese eigenschaften nicht mehr verzichten in den topligen. acimovic ist ein toller mittelfeldspieler in und für österreich, aber in deutschland, england, spanien und italien hätte er keine chance.

[gidi]

acimovic ist ein spieler mit toller individueller klasse und spitzen technik, allerdings fehlt ihm einfach klar die geschwindigkeit um in einer topliga spielen zu können. da fehlts an dynamik, da fehlts an geschwindigkeit, da fehlts an konstanz und vorallem fehlts an der einstellung.

seh ich genau so. der acimovic kommt in einer topliga an keinem aussenverteidiger vorbei. aber ich will ihm das so auch gar nicht vorwerfen. er war in der vergangenheit schwerer verletzt usw. und in österreich reichts halt immer noch leicht aus.

bearbeitet 23. Dezember 2008 von gidi