Rapid und die Legionäre

[Patrax Jesus]

parmenides schrieb vor 21 Stunden:

niemand wird je sehen, was gewesen wäre, ohne RB, und wo die Österreicher gewesen wären und wie gut sie geworden sind.

Keiner bezweifelt, daß sie allerhand herausgebracht haben. Der Verdacht liegt nahe, daß eine X Schlager auch wo anders kein Nudelaug geworden wäre. Der Beitrag war also da, auch mit dem Effekt, daß viele Talente nicht bei anderen Ö Clubs entwickelt werden konnten. Tue mir mehr als schwer, einen Beitrag für Ö zu sehen, der allein positiv ist.

ich würde behaupten dass spieler wie seiwald, schlager und laimer mit ihrer einstellung und ehrgeiz perfekt in das RB system gepasst haben. dort konnten sie ihre stärken entfalten, die bei den meisten vereinen nicht im vordergrund stehen können, weil ihnen alleine infrastrukturell im vergleich zu rb die mittel fehlen bzw. nicht vergleichbar sind. zusätzlich ist die jugendarbeit im RB kosmos so fortgeschritten, dass junge spieler bereits auf einem ganz anderen niveau trainieren, als andere buli vereine und dadurch viel schneller ein gewisses level erreichen können, was sich eben auch schon länger positiv aufs NT auswirkt.

[Lucarelli99]

https://podcasts.apple.com/at/podcast/vereinhören-der-offizelle-podcast-des-sk-rapid/id1724474017?i=1000725967702
 

zum Thema Jugendarbeit bei Rapid.

[parmenides]

Patrax Jesus schrieb vor 27 Minuten:

ich würde behaupten dass spieler wie seiwald, schlager und laimer mit ihrer einstellung und ehrgeiz perfekt in das RB system gepasst haben. dort konnten sie ihre stärken entfalten, die bei den meisten vereinen nicht im vordergrund stehen können, weil ihnen alleine infrastrukturell im vergleich zu rb die mittel fehlen bzw. nicht vergleichbar sind. zusätzlich ist die jugendarbeit im RB kosmos so fortgeschritten, dass junge spieler bereits auf einem ganz anderen niveau trainieren, als andere buli vereine und dadurch viel schneller ein gewisses level erreichen können, was sich eben auch schon länger positiv aufs NT auswirkt.

seh ich eh auch so, daß hier RB gut getan hat. Das heißt wahrscheinlich und nicht sicher. Das genau war mein Punkt. Die haben diese Besagten, die auch Talent in der RB Spielweise  hatten, sehr gut erkannt und gut entwickelt.

Niemand weiß, was andernfalls geschehen wäre. Niemand weiß, ob nicht andere als die Genannten nicht wo anders besser vorangekommen wären als bei RB nicht voranzukommen. 

Zwei unterschiedliche Aspekte:

1   RB hat gut gemacht, was man als Außenstehender sieht und RB gut gemacht hat. Ohne Zweifel

2   Weil wir das Paralleluniversum ohne RB nicht kennen, gibt es keinen Vergleich, und ob jetzt insgesamt RB Beitrag gut für Ö Nationalmannschaft war oder nicht, ist nicht zu beantworten.

Schätzen und raten und abwägen kann jeder wie er will und je nachdem er Gedankenspiele liebt.

[Patrax Jesus]

parmenides schrieb vor 21 Minuten:

seh ich eh auch so, daß hier RB gut getan hat. Das heißt wahrscheinlich und nicht sicher. Das genau war mein Punkt. Die haben diese Besagten, die auch Talent in der RB Spielweise  hatten, sehr gut erkannt und gut entwickelt.

Niemand weiß, was andernfalls geschehen wäre. Niemand weiß, ob nicht andere als die Genannten nicht wo anders besser vorangekommen wären als bei RB nicht voranzukommen. 

Zwei unterschiedliche Aspekte:

1   RB hat gut gemacht, was man als Außenstehender sieht und RB gut gemacht hat. Ohne Zweifel

2   Weil wir das Paralleluniversum ohne RB nicht kennen, gibt es keinen Vergleich, und ob jetzt insgesamt RB Beitrag gut für Ö Nationalmannschaft war oder nicht, ist nicht zu beantworten.

Schätzen und raten und abwägen kann jeder wie er will und je nachdem er Gedankenspiele liebt.

wir haben einen vergleich vor und nach RB, wobei man natürlich auch berücksichtigen muss dass RB nicht von anfang an so aufgestellt war wie sie es dann unter RR waren.

[phy]

parmenides schrieb vor 19 Minuten:

Zwei unterschiedliche Aspekte:

1   RB hat gut gemacht, was man als Außenstehender sieht und RB gut gemacht hat. Ohne Zweifel

2   Weil wir das Paralleluniversum ohne RB nicht kennen, gibt es keinen Vergleich, und ob jetzt insgesamt RB Beitrag gut für Ö Nationalmannschaft war oder nicht, ist nicht zu beantworten.

Es stellt sich halt auch die Frage nach der Sinnhaftigkeit der 2ten Frage. Der RB Beitrag war ja, ohne jede Bewertung,  viel geld in jugendausbildung zu pumpen. Gelder die sonst nicht dagewesen wären.

Der zweite Teil ist ja eher: "wäre das Ergebnis besser wenn diese Gelder an eine andere Aka gegangen wäre?" Und da sind wir dann eher bei einer Beurteilung von Rangnicks RB.

Unter der Annahme,  dass eine andere Aka genauso gut arbeiten würde wäre da die wahrscheinliche Antwort "ja", wenn diese Aka in der Nähe eines Ballungsraumes ist.

Imho also: ganz ohne redbull schlechter weil eben viel weniger förderung, mit den RB Geldern in einer guten Aka näher an den Ballungsräumen ein bisschen besser, mit einer Verteilung über viele Akas und einer deutlich besseren Unterstützung der Eltern wahrscheinlich nochmal ein ganzes Stück besser. 

Gleichzeitig geht die Frage am kernproblem vorbei weil es ja herzlich irrelevant ist wo der junge Spieler trainiert solange er/sie gut gefördert wird. 

Tobal12345 schrieb vor 4 Stunden:

wie ich’s eh beschrieben hab, is der mittlere teil des postings ein reines gedankenspiel, weil keiner die alternative kennen kann - das ausgangsposting auf das ich mich bezogen hab, hat das positive von rb hervorgehoben, ich wollt nur aufzeigen, dass es ohne rb jedenfalls anders wäre, es könnte viel schlechter sein, aber es könnte genauso besser sein, jedenfalls anders 

Wir hätten auf jeden Fall zumindest 50 Millionen (geraten aber RB hat in den letzten 2 Jahrzehnten sich mehr für die aka ausgegeben) weniger in jugendausbilding gehabt. 

 

[parmenides]

Patrax Jesus schrieb vor 12 Minuten:

wir haben einen vergleich vor und nach RB

haben wir nicht, natürlich, weil ja nicht immer der selbe Mix an Talenten nachkommt. Die Schwankungen sind dermaßen ausgeprägt, daß diese 3-7 Spieler für das Nationalteam aus RB Ausbildung für viele Saisonen keine verläßlichen Bewertungen ermöglicht. Die haben ja nicht über viele Jahre jährlich x Spieler geliefert.

Zu unterstellen, der Nachwuchs ist recht konstant ist nicht zu halten. Das ist noch nicht einmal in größeren Nationen so, auch nicht in größeren Fußballnationen.

Für BL Kicker kann das stimmen, auch noch für bessere BL Kicker, sicher nicht fürs Nationalteam Bestbesetzung. Wo ist der aktuelle X Schlager, der Laimer, wo der Lainer, der Ulmer?

[parmenides]

phy schrieb vor 11 Minuten:

Es stellt sich halt auch die Frage nach der Sinnhaftigkeit der 2ten Frage. Der RB Beitrag war ja, ohne jede Bewertung,  viel geld in jugendausbildung zu pumpen. Gelder die sonst nicht dagewesen wären.

Der zweite Teil ist ja eher: "wäre das Ergebnis besser wenn diese Gelder an eine andere Aka gegangen wäre?" Und da sind wir dann eher bei einer Beurteilung von Rangnicks RB.

Unter der Annahme,  dass eine andere Aka genauso gut arbeiten würde wäre da die wahrscheinliche Antwort "ja", wenn diese Aka in der Nähe eines Ballungsraumes ist.

Imho also: ganz ohne redbull schlechter weil eben viel weniger förderung, mit den RB Geldern in einer guten Aka näher an den Ballungsräumen ein bisschen besser, mit einer Verteilung über viele Akas und einer deutlich besseren Unterstützung der Eltern wahrscheinlich nochmal ein ganzes Stück besser. 

Gleichzeitig geht die Frage am kernproblem vorbei weil es ja herzlich irrelevant ist wo der junge Spieler trainiert solange er/sie gut gefördert wird. 

Wir hätten auf jeden Fall zumindest 50 Millionen (geraten aber RB hat in den letzten 2 Jahrzehnten sich mehr für die aka ausgegeben) weniger in jugendausbilding gehabt. 

 

nicht daß das viel ausgemacht haben MÜSSTE: Rapid wär ohne RB wahrscheinlich (!!) ca. 7-8mal mehr Meister geworden oder auch nur einmal. Vielleicht hätt ma uns übernommen und wären in der Wiener Landesliga. Wir werden nie erfahren, was das für finanzielle Möglichkeiten ergeben hätte. Wäre man in die CL gekommen und mit den besten Ö Kickern vielleicht mit kl. Erfolgen, ganz anderes Sponsoring und Ticketeinkünfte .. Transfererlöse. Kann sein, daß Rapid insgesamt mehr junge Talente aus Ö gefördert hätte oder weniger oder besser oder schlechter. Eine der wenigen verläßlichen Annahmen: Wir hätten RR nicht als Nationaltrainer und wir hätten weniger Österreicher mit Pressingausbildung. Vielleicht hätten wir bessere Zangler und spielerisch ein besseres Mittelfeld für Zoki Barisic Nationaltrainer oder Peter Stöger ...

Kann sein, daß Rapid nicht viel draus gemacht hätte oder eben doch. Man KANN nicht einen Hauptparameter ändern und glauben, daß nicht fast alles andere auch verändert würde.

Alle Feststellungen, außer daß RB sehr viel Geld reingesteckt hat und Steuerleistung mittelbar und unmittelbar die Folge waren, sind unscharf und hoch spekulativ, und die Liste der sportlichen Erfolge kann man im Almanach nachlesen. Nachlesen kann man die Abfüllmengen in Nüziders und sonstwo. Wer wo wie gut gekickt hätt, weiß nur Gunkl, Erda, Trump und Schinkels und das Orakel vom Hüttelberg.

[phy]

parmenides schrieb vor 39 Minuten:

nicht daß das viel ausgemacht haben MÜSSTE: Rapid wär ohne RB wahrscheinlich (!!) ca. 7-8mal mehr Meister geworden oder auch nur einmal. Vielleicht hätt ma uns übernommen und wären in der Wiener Landesliga. Wir werden nie erfahren, was das für finanzielle Möglichkeiten ergeben hätte. Wäre man in die CL gekommen und mit den besten Ö Kickern vielleicht mit kl. Erfolgen, ganz anderes Sponsoring und Ticketeinkünfte .. Transfererlöse. Kann sein, daß Rapid insgesamt mehr junge Talente aus Ö gefördert hätte oder weniger oder besser oder schlechter. Eine der wenigen verläßlichen Annahmen: Wir hätten RR nicht als Nationaltrainer und wir hätten weniger Österreicher mit Pressingausbildung. Vielleicht hätten wir bessere Zangler und spielerisch ein besseres Mittelfeld für Zoki Barisic Nationaltrainer oder Peter Stöger ...

Kann sein, daß Rapid nicht viel draus gemacht hätte oder eben doch. Man KANN nicht einen Hauptparameter ändern und glauben, daß nicht fast alles andere auch verändert würde.

Alle Feststellungen, außer daß RB sehr viel Geld reingesteckt hat und Steuerleistung mittelbar und unmittelbar die Folge waren, sind unscharf und hoch spekulativ, und die Liste der sportlichen Erfolge kann man im Almanach nachlesen. Nachlesen kann man die Abfüllmengen in Nüziders und sonstwo. Wer wo wie gut gekickt hätt, weiß nur Gunkl, Erda, Trump und Schinkels und das Orakel vom Hüttelberg.

Du redest halt über Rapid und nicht über die Rapidnachwuchsspieler, und es ist ein bisserl mehr als nur "hochspekulativ" außer du hast ein besseres Argument warum das Bundesland Salzburg pro Kopf so viel mehr nationalteamspieler rausbringt als tirol oder wien. Und gleich als folgefrage: warum und wo verlieren wir zb die Wiener oder Linzer Kinder?

 

Mir wäre es auch lieber wenn die RB Aka in St. Pölten oder der südstadt wäre. Passiert halt nicht also ist die folgefrage: wie schaffen wir es die last für Familien und Kids zu reduzieren?

 

PS: Wenn wir nur das Team hernehmen kommen die zangler sowieso aus der Provinz oder von 2 Liga Vereinen. Die Austriazangler haben leider nie den nächsten Schritt geschafft, der beste Rapidzangler halt auch nicht.

[parmenides]

phy schrieb vor 7 Minuten:

Du redest halt über Rapid und nicht über die Rapidnachwuchsspieler, und es ist ein bisserl mehr als nur "hochspekulativ" außer du hast ein besseres Argument warum das Bundesland Salzburg pro Kopf so viel mehr nationalteamspieler rausbringt als tirol oder wien. Und gleich als folgefrage: warum und wo verlieren wir zb die Wiener oder Linzer Kinder?

 

Mir wäre es auch lieber wenn die RB Aka in St. Pölten oder der südstadt wäre. Passiert halt nicht also ist die folgefrage: wie schaffen wir es die last für Familien und Kids zu reduzieren?

 

PS: Wenn wir nur das Team hernehmen kommen die zangler sowieso aus der Provinz oder von 2 Liga Vereinen. Die Austriazangler haben leider nie den nächsten Schritt geschafft, der beste Rapidzangler halt auch nicht.

ich will gar nicht lang (mit Dir) diskutieren.

Angefangen hat es, als ein user gemeint hat, daß der Beitrag von RBS so förderlich war, in gewissen Bereichen. Ich habe mir dann erlaubt, dieses als allzu spekulativ in Frage zu stellen.

Alles was dann folgte waren Variationen von für und wider anhand gewisser Beispiele. Mach damit was Du willst oder auch gar nichts. Kein Mensch kann sagen, welche Spieler aus Ö wie erfolgreich wären, hätt die Taurinseuche uns verschont. Habe fertig.

[AC58]

parmenides schrieb vor 1 Stunde:

... Rapid wär ohne RB wahrscheinlich (!!) ca. 7-8mal mehr Meister geworden ...

Seit dem Kauf der Lizenz von Austria Salzburg durch Red Bull waren folgende Teams 2. und wären daher vermutlich Meister geworden:
Rapid - 7x
Sturm - 3x
FAK - 2x
LASK - 1x
Ried - 1x

Rapid hat daher die meisten Nachteile durch die erkaufte Teilnahme an der Bundesliga gehabt. Und Ried ist sogar um den einzigen Meistertitel in der Vereinsgeschichte umgefallen.

Beim LASK könnte man noch einwenden, dass Glasner in Salzburg ausgebildet wurde und Sturm hat 1x als Meister von den Punkten die va Salzburg erspielt hatte, für die CL profitiert aber für die anderen gab es keine Vorteile. Vom CL-Fixplatz hat sonst nur RBS selbst profitiert.

E: D.h. übrigens, wir würden jetzt die Mission 40 ausrufen und auf den 4. Stern zusteuern.

bearbeitet vor 1 Stunde von AC58