Belgien - Rumänien

[Alex011]

Robert S schrieb vor 6 Minuten:

Ich habe jetzt einige Artikel mal überflogen, teils widersprechen sich diese. Zum Beispiel schreibt die FIFA von 12 Kamera und 50 Hz, 29 Datenpunkte pro Spieler, eine andere Seite schreibt 600 Hz (wobei sich das auf die Technologie als solches bezieht, eventuell im Tennis). 29 Datenpunkte klingen jetzt aufs erste viel, aber für einen menschlichen Körper ist das nichts. Ein Tennisball ist eine (fast) perfekte Kugel (wahrscheinlich leicht deformiert während der Bewegung), d.h. mit 5 Datenpunkten hat man ihn völlig beschrieben. Jetzt zeichne mal ein 3D Bild eines Menschen mit 29 Punkten.

Was mich eben auch stutzig macht ist, dass bei offiziellen Artikeln nirgends die Genauigkeit erwähnt wird, so etwas ist unseriös. Beim Tennis sind es scheinbar (via Wikipedia etc. - nicht via Sony) 3.6 mm.

Ich bezweifle nicht, dass die Technologie weit besser als aller andere ist, was es gibt, ich bezweifle nur, dass die Technologie im Stande ist zuverlässig Aussagen über Entscheidungen im einstelligen cm Bereich zu treffen.

Hier übrigens (via FIFA) via die Spieler modelliert werden:

Viel Spaß mit diesen Punkten eine saubere "Hitpointdetection", die cm Genauigkeit hat, zu implementieren (ich sage nur "clipping").

Hier eine Aussage der FIFA von 2018, während der WM 2018, dass die Abseitsentscheidungen zu 99,3% richtig waren. Menschen schaffen es meist auf 95%

https://www.espn.com/soccer/story/_/id/37557492/var-decisions-world-cup-993-percent-accurate-fifa

Du machst immer nur Andeutungen, dass es nicht gehen kann. Zuerst weils eh nur TV Kamerabilder sind, danach dass 29 Datenpunkte, bei 12 Kameras die 50hz haben nicht genau genug ist. 

Am Ende musst nur besser als der Mensch, es geht nicht im Perfektion - es geht um faireres Ergebnis. 

bearbeitet 22. Juni 2024 von Alex011

[Alex011]

 

[KidSune]

Keine Schande hinter Belgien zweiter in der Quali geworden zu sein. Mit etwas mehr Glück stehen die bei 6 Punkten und Lukaku ist am Weg zum Torschützenkönig

[Christian2016]

Dudeman schrieb vor 10 Stunden:

Und wieoft hat man sich über den Schiri beschwert weil er Abseits gepfiffen hat wo es 2 Meter keines war? "Im Zweifel für den Stürmer" kannst in der Landesliga machen, aber (zum Glück) nichtmehr bei einer EM.

Versteh ned wo das Problem mitm VAR ist. Wenn er Abseits sagt ist es Abseits.

Lieber mit VAR alle 10 Spiele eine Szene über die man streiten kann als ohne VAR 3x pro Spiel eine Szene über die man streitet...

Das Problem beim VAR liegt ganz woanders. Dass der VAR heutzutage bei dem Tempo des Spiels mit Kameras und Computer insbesondere beim Abseits, wo zwei verschiedene Punkte zugleich beobachtet werden müssen, bessere Entscheidungen treffen kann als ein Mensch, ist für mich erst einmal eine technische Realität, die man nicht leugnen kann.

Es geht aber um die Art und Weise, wie diese Entscheidungen verkündet werden. Ich sage das immer und immer wieder: das allerschlimmste Übel ist es, wenn ein langer Torjubel kommt, der Spielstand aktualisiert wird, die Torhymne abgespielt wird, die Kamera schwenkt über die außer Rand und Band geratenen Fans auf der Tribüne, die Spieler versammeln sich nach und nach wieder am Mittelkreis, alles ist bereits für den Anstoß... und dann wird erst entschieden, ob es wirklich gezählt hat. Das dauert einfach zu lange. Früher hat man eine Sekunde gejubelt, dann war plötzlich der Linienrichter mit der Fahne im Bild, und fertig.

Witzigerweise existiert das Problem umgekehrt nicht. Sprich: zuerst wird das Tor (wie früher) aberkannt, dann ist plötzlich Spielunterbrechung und VAR-Check, und die Spannung steigt, ob es nicht doch ein Tor war. Das ist dann psychologisch kein Stimmungskiller, sondern eher noch Stimmungsanheizer. Natürlich im Fall der Mannschaft, die das Tor eventuell kassiert hat, ein negativer Stimmungsanheizer, aber trotzdem. Darf ich in dem Zusammenhang an das berühmte Spiel Sturm gegen Parma erinnern, mit der legendären Pannenpepi-Szene und der ewigen Diskussionen zwischen Schiedsrichter und Linienrichter danach? So sollte es beim VAR eigentlich immer sein (natürlich hätte ein VAR damals letzten Endes "kein Tor" gesagt und die Geschichte wäre anders verlaufen, aber ich schweife ab ).

Es muss also die Entwicklung zweischienig vorangetrieben werden: Erstens muss die Technik weiter verbessert und noch einmal verbessert werden, sodass Torentscheidungen immer mehr in Richtung Echtzeit gehen. Zweitens müssen Schiedsrichter beim leisesten Zweifel Tore nicht geben und den VAR abwarten. Bereits gegebene und gefeierte Tore zurücknehmen ist eine Situation, die in der Schiedsrichterkultur als absolutes Debakel eingeordnet werden muss.

[Robert S]

Alex011 schrieb vor 11 Stunden:

Hier eine Aussage der FIFA von 2018, während der WM 2018, dass die Abseitsentscheidungen zu 99,3% richtig waren. Menschen schaffen es meist auf 95%

https://www.espn.com/soccer/story/_/id/37557492/var-decisions-world-cup-993-percent-accurate-fifa

Du machst immer nur Andeutungen, dass es nicht gehen kann. Zuerst weils eh nur TV Kamerabilder sind, danach dass 29 Datenpunkte, bei 12 Kameras die 50hz haben nicht genau genug ist. 

Am Ende musst nur besser als der Mensch, es geht nicht im Perfektion - es geht um faireres Ergebnis. 

Beim Abseits gestern gibt das System vor perfekt zu sein. Ich finde es wie schon gesagt unseriös vorzugeben perfekt zu sein wenn das System es einfach rein technisch gesehen nicht sein kann. Weder der Entwicklers des Systems noch die Anwenderverbände veröffentlichen Zahlen über Genaugkeit. Ich bin da vielleicht beruflich vorbelastet (meine Firma stellt u.a. Messgeräte her u. da ist gefühlt 50% einer Produktentwicklung Spezifikationen u.a. bzgl. Genauigkeit), aber mir scheint das, nun ja, unseriös. Und in Ermangelung an offiziellen Zahlen muss ich mich auf mein Bauchgefühl verlassen.

Nochmals: ich habe nichts gegen das System, aber es gibt eine kleine Hand voll Fälle in denen das System meiner Meinung nach keine zuverlässige Aussage über "Abseits" oder "nicht Abseits" treffen kann u. das Abseits gestern war so ein Fall.

Alex011 schrieb vor 11 Stunden:

 

Das ist ein schönes, buntes Werbevideo, enthält keine wesentlichen Fakten.

[Robert S]

 

Hier nochmals das Bild von gestern. Dass das System genau genug ist die Haut über der Kniescheibe mm-genau korrekt zu modellieren kann mir keiner einreden (zumindest nicht ohne zertifizierte Genauigkeitsangaben, besser mit wissenschaftlich publiziertem Paper), die Fußspitze ist wahrscheinlich in dem Bereich das das System korrekt auflösen kann.

[Christian2016]

little beckham schrieb vor 13 Stunden:

Man merkt bei dieser EM, dass es einfach keine kleinen mehr bei endrunden gibt - trotz der Erweiterung und den Startplätzen für die NL-Sieger. Ich finds geil und bereichernd, wenn so Teams wie Georgien oder Albanien dabei sind und auch den einen oder anderen ärgern können.

Einspruch!

Erstens stimmt das so nur bedingt, siehe Schottland

Zweitens (und wichtiger): Es geht glaube ich nicht darum, dass man in der UEFA nicht 24 Mannschaften zusammenkriegen würde, die prinzipiell EM-reif sind. Es geht rein um das Verhältnis zwischen qualifizierten und nicht qualifizierten Teams, vor allem wenn man jetzt die wirklich übrig gebliebenen Zwerge wie Andorra und San Marino aus der Rechnung nimmt. Und da ist der Blick auf die Landkarte schon ernüchternd:

(Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Fußball-Europameisterschaft_2024/Qualifikation)

Die nicht qualifizierten realistischen Länder sind so wenig geworden, dass du daraus nicht einmal mehr eine 16er-EM zusammenkratzen könntest: Island, Irland, Nordirland, Wales, Norwegen, Schweden, Finnland, Bosnien, Griechenland, Israel, Bulgarien, Montenegro, Nordmazedonien, und das ist teilweise eh schon sehr großzügig. Es sind mittlerweile de facto doppelt so viele EM-würdige Mannschaften bei der EM dabei wie nicht dabei!

Dass die Qualifikation extrem entwertet wird, wenn eh schon fast der ganze Kontinent am Ende mitspielt, kann man einfach nicht wegleugnen. Was heutzutage am letzten Spieltag in der Gruppe an Thrillern neben den meist eh schon recht belanglosen Spitzenspielen wie z.B. heute Deutschland-Schweiz übrig bleibt, war halt früher das Quali-Playoff. Da sind immer wieder starke Nationen auf der Strecke geblieben, von denen jeder gewusst, dass sie bei der EM auch gut mithalten hätten können. Herausgekommen sind neben einer viel spannenderen Quali immer tolle Turniere, wo jede einzelne Gruppe mit Titelaspiranten gespickt war. Mitfiebern, ob Frankreich, Italien oder Niederlande nach der Vorrunde wirklich ausscheiden und weg vom Fenster sind, ist für mich spannender, als anzuschauen, wie Albanien und Georgien "die Großen ärgern". Das ist in Maßen schön und gut, gehört aber wie früher wieder in die Quali zurückverlagert.

Und lass uns erst gar nicht über die elendige Rechnerei mit den Gruppendritten zu reden beginnen, die der 24er-Modus so mit sich bringt...

[phy]

Robert S schrieb vor 19 Minuten:

 

Hier nochmals das Bild von gestern. Dass das System genau genug ist die Haut über der Kniescheibe mm-genau korrekt zu modellieren kann mir keiner einreden (zumindest nicht ohne zertifizierte Genauigkeitsangaben, besser mit wissenschaftlich publiziertem Paper), die Fußspitze ist wahrscheinlich in dem Bereich das das System korrekt auflösen kann.

Wenn es sauber gemacht ist, hast wsl nur deine toleranzbereiche, die einzelnen messpunkte vor und nach dem Ereignis, eine entsprechende Interpolation und irgendeinen cut-off ab dem es gilt.

Würd ich sowas sehen in meinen Daten über ich es in den "unbestimmt" order der Interpretationen verschieben..Aber zumindest gerichte mögen das nicht, ergo wird wohl selbst bei einer 51% Wahrscheinlichkeit eines offsides auf eben dieses entschieden

[little beckham]

Christian2016 schrieb vor 34 Minuten:

Einspruch!

Erstens stimmt das so nur bedingt, siehe Schottland

Zweitens (und wichtiger): Es geht glaube ich nicht darum, dass man in der UEFA nicht 24 Mannschaften zusammenkriegen würde, die prinzipiell EM-reif sind. Es geht rein um das Verhältnis zwischen qualifizierten und nicht qualifizierten Teams, vor allem wenn man jetzt die wirklich übrig gebliebenen Zwerge wie Andorra und San Marino aus der Rechnung nimmt. Und da ist der Blick auf die Landkarte schon ernüchternd:

(Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Fußball-Europameisterschaft_2024/Qualifikation)

Die nicht qualifizierten realistischen Länder sind so wenig geworden, dass du daraus nicht einmal mehr eine 16er-EM zusammenkratzen könntest: Island, Irland, Nordirland, Wales, Norwegen, Schweden, Finnland, Bosnien, Griechenland, Israel, Bulgarien, Montenegro, Nordmazedonien, und das ist teilweise eh schon sehr großzügig. Es sind mittlerweile de facto doppelt so viele EM-würdige Mannschaften bei der EM dabei wie nicht dabei!

Dass die Qualifikation extrem entwertet wird, wenn eh schon fast der ganze Kontinent am Ende mitspielt, kann man einfach nicht wegleugnen. Was heutzutage am letzten Spieltag in der Gruppe an Thrillern neben den meist eh schon recht belanglosen Spitzenspielen wie z.B. heute Deutschland-Schweiz übrig bleibt, war halt früher das Quali-Playoff. Da sind immer wieder starke Nationen auf der Strecke geblieben, von denen jeder gewusst, dass sie bei der EM auch gut mithalten hätten können. Herausgekommen sind neben einer viel spannenderen Quali immer tolle Turniere, wo jede einzelne Gruppe mit Titelaspiranten gespickt war. Mitfiebern, ob Frankreich, Italien oder Niederlande nach der Vorrunde wirklich ausscheiden und weg vom Fenster sind, ist für mich spannender, als anzuschauen, wie Albanien und Georgien "die Großen ärgern". Das ist in Maßen schön und gut, gehört aber wie früher wieder in die Quali zurückverlagert.

Und lass uns erst gar nicht über die elendige Rechnerei mit den Gruppendritten zu reden beginnen, die der 24er-Modus so mit sich bringt...

Schottland is halt wirklich die ausgesprochene Ausnahme, also bestätigt eher die Regel. Und wen man „zusammenkratzen“ kann is halt auch völlig subjektiv - wären Georgien oder Albanien nicht dabei, hättest du sie in der zusammengekratzten Liste wohl auch nicht dabei. So sind sie qualifiziert und spielen eine gute Rolle. Und so lange Leute wie Haaland, Hradecky oder Isak nicht dabei sind, kann es gar nicht zu einfach sein.

bearbeitet 23. Juni 2024 von little beckham

[Christian2016]

little beckham schrieb vor 22 Minuten:

Schottland is halt wirklich die ausgesprochene Ausnahme, also bestätigt eher die Regel. Und wen man „zusammenkratzen“ kann is halt auch völlig subjektiv - wären Georgien oder Albanien nicht dabei, hättest du sie in der zusammengekratzten Liste wohl auch nicht dabei. So sind sie qualifiziert und spielen eine gute Rolle. Und so lange Leute wie Haaland, Hradecky oder Isak nicht dabei sind, kann es gar nicht zu einfach sein.

Aber ich habe doch eigentlich in erster Linie ganz anders argumentiert, oder?

Georgien und Albanien könnten so gut spielen wie Frankreich und Spanien. Das ist letzten Endes egal. Es wäre trotzdem ein Turnier, wo bei der Qualifikation und in der Vorrunde eh fast jeder weiterkommt. Zu einem guten Wettbewerb gehört auch, dass es in jeder Phase viele Verlierer gibt, damit es in den Spielen auch wirklich immer um was geht. Die Wahnsinnigen wollten die EM ursprünglich ab 2028 sogar auf 32 Teams erweitern, und wer weiß, ob das künftig endgültig vom Tisch ist. Was tust du dann noch mit der Qualifikation? Das ist ja dann endgültig nur noch "Reise nach Rom"

[little beckham]

Christian2016 schrieb vor 3 Minuten:

Aber ich habe doch eigentlich in erster Linie ganz anders argumentiert, oder?

Georgien und Albanien könnten so gut spielen wie Frankreich und Spanien. Das ist letzten Endes egal. Es wäre trotzdem ein Turnier, wo bei der Qualifikation und in der Vorrunde eh fast jeder weiterkommt. Zu einem guten Wettbewerb gehört auch, dass es in jeder Phase viele Verlierer gibt, damit es in den Spielen auch wirklich immer um was geht. Die Wahnsinnigen wollten die EM ursprünglich ab 2028 sogar auf 32 Teams erweitern, und wer weiß, ob das künftig endgültig vom Tisch ist. Was tust du dann noch mit der Qualifikation? Das ist ja dann endgültig nur noch "Reise nach Rom"

Doch, ich versteh deinen Punkt schon, aber unsere beiden Meinungen schließen sich ja nicht gegenseitig aus. Ja, die Frage nach der sinmhaftigkeit einer quali is berechtigt, wenn 50% diese schaffen. Trotzdem war’s fast in keiner Quali-Gruppe so, dass ein Team bereits drei Spieltage vor Schluss qualifiziert war, die Spannung ist also schon durchaus gegeben, auch wenn sich viele qualifizieren. Ich seh halt eher den Vorteil des ganzen: Länder wie Georgien oder Albanien (oder 2016 nordmazedonien) wären im alten System wohl nie zu EM-Ehren gekommen. Ich finds schön dass das nun möglich ist und man eben auch sieht, dass sie kein kanonenfutter sind. Was mMn schon auch zeigt, dass es sportlich nicht völlig kontraproduktiv ist.

[phy]

little beckham schrieb vor 9 Minuten:

Ich seh halt eher den Vorteil des ganzen: Länder wie Georgien oder Albanien (oder 2016 nordmazedonien) wären im alten System wohl nie zu EM-Ehren gekommen. Ich finds schön dass das nun möglich ist und man eben auch sieht, dass sie kein kanonenfutter sind. Was mMn schon auch zeigt, dass es sportlich nicht völlig kontraproduktiv ist.

Oder halt Österreich 2020. Mit Foda in die qualirunde gehen, naja. Und dann war unsere 2020 EM und va das Italienspiel doch sehr wichtig

[raumplaner]

little beckham schrieb vor 13 Minuten:

Doch, ich versteh deinen Punkt schon, aber unsere beiden Meinungen schließen sich ja nicht gegenseitig aus. Ja, die Frage nach der sinmhaftigkeit einer quali is berechtigt, wenn 50% diese schaffen. Trotzdem war’s fast in keiner Quali-Gruppe so, dass ein Team bereits drei Spieltage vor Schluss qualifiziert war, die Spannung ist also schon durchaus gegeben, auch wenn sich viele qualifizieren. Ich seh halt eher den Vorteil des ganzen: Länder wie Georgien oder Albanien (oder 2016 nordmazedonien) wären im alten System wohl nie zu EM-Ehren gekommen. Ich finds schön dass das nun möglich ist und man eben auch sieht, dass sie kein kanonenfutter sind. Was mMn schon auch zeigt, dass es sportlich nicht völlig kontraproduktiv ist.

wobei die albaner ja sogar gruppensieger wurden - vor tschechien und polen.

ändert aber nichts an der aussage, dass auch kleine länder, von denen man eigentlich nichts erwartet, eine bereicherung darstellen. island hat das ja auch gezeigt.

[Christian2016]

little beckham schrieb vor 17 Minuten:

Doch, ich versteh deinen Punkt schon, aber unsere beiden Meinungen schließen sich ja nicht gegenseitig aus. Ja, die Frage nach der sinmhaftigkeit einer quali is berechtigt, wenn 50% diese schaffen. Trotzdem war’s fast in keiner Quali-Gruppe so, dass ein Team bereits drei Spieltage vor Schluss qualifiziert war, die Spannung ist also schon durchaus gegeben, auch wenn sich viele qualifizieren. Ich seh halt eher den Vorteil des ganzen: Länder wie Georgien oder Albanien (oder 2016 nordmazedonien) wären im alten System wohl nie zu EM-Ehren gekommen. Ich finds schön dass das nun möglich ist und man eben auch sieht, dass sie kein kanonenfutter sind. Was mMn schon auch zeigt, dass es sportlich nicht völlig kontraproduktiv ist.

Hmm, das seh ich aber schon anders. Rein rechnerisch OK, da dauert es oft noch ein Stückchen. Praktisch gesehen steht so eine Quali oft schon viel früher fest. Man denke nur an unsere eigene Gruppe. Hat irgendwer (außer ein paar Berufspessimisten im ASB ) nach dem Schweden-Auswärtssieg ernsthaft daran gezweifelt, dass Belgien und Österreich aufsteigen und der ganze restliche Quali-Herbst bestenfalls ein Match um Platz 1 werden könnte?

Ähnliches in unserer 2016-Quali. Das 4:1 auswärts war sensationell, aber es hätte auch ein Punkt gereicht, und selbst mit einer Niederlage hätte es noch weitere Matchbälle gegeben. Die Quali war in Wahrheit schon mit dem Sieg in Russland geschafft.

In der Gruppenphase dasselbe. Rein rechnerisch entscheidet sich noch immer alles fast am letzten Spieltag. Aber glaubt irgendwer, dass es z.B. Frankreich nicht mehr schaffen könnte? Da wird oft von den Medien aus Eigeninteresse heraus mehr Spannung publiziert, als in Wahrheit da sein dürfte. Natürlich sind wir Österreicher als direkt Betroffene aufgeregt, aber für neutrale Zuschauer ist unsere Gruppe gedanklich sicher schon längst abgehakt.

"Kleine" haben bei EMs außerdem schon früher oft aufzeigen dürfen. Lettland hat bei der EM 2004 Deutschland zum Beispiel nicht nur geärgert, sondern letztendlich mitgeholfen, sie aus dem Turnier zu schmeißen. Griechenland ist überhaupt gleich Europameister geworden. Dänemark war auch schon als Außenseiter Turniersieger.

Im übrigen wissen wir alle ganz genau, warum die UEFA das Turnier vergrößert hat: aus reiner Geldgier und nicht etwa, um kleinen Nationen sportliche Erfolge zu gönnen. Frei nach Hansi Krankl: "Oba i waas eh, wos de überlegn, da geht es um andere Dinge."

[Delarge]

Also dass die Quali entwertet wird sollte wohl wirklich jedem wurscht sein, von mir aus kann man da gerne auch einen anderen Modus finden solange es am Ende zu einer Reduktion der Spiele kommt. Wenn man über die Schiene argumentiert würd ich eher erwähnen, dass im neuen Modus die Gruppenphase ebenfalls recht egal ist wenn 16 von 24 Mannschaften weiterkommen und fast jede am dritten Spieltag noch Chancen auf den Aufstieg hat. Aber ich persönlich finds so unterhaltsamer und um was anderes gehts mir nicht. Weil egal ob alter oder neuer Modus: wer das Turnier am Ende gewonnen hat juckt in 1-2 Jahren höchstens noch die Fans des Titelverteidigers und sonst keinen.