Neuigkeiten, Spekulationen, Interviews & Co - Saison 2023/24

[rene2712]

pramm1ff schrieb vor 46 Minuten:

 

Interessanterweise meinte er aber zuvor, dass die vielen vermeidbaren Gegentore nicht durch leeres/falsches Pressing entstanden, sondern bei Ballbesitz durch Fehler im Aufbau. Der Lösungsansatz adressiert aber genau das Pressing. Bin gespannt, ob da noch was in den weiteren Teilen kommt. 

Ich persönlich sehe die 5 Meter und die Raumorientierung da sehr wohl enorm kritisch für die (fatale) Fehlerreduktion. Im Aufbau wurde hingegen gar nicht so viel adaptiert (30/70 auf 50/50, wenn man so will), also ein bissel weniger Risiko bei Pässen in die Tiefe und ein paar weniger ertragarme Laufweg in die Spitze. 

 

Bleibt:

5m tiefer pressen 

Raumorientiert statt mannorientiert

Anpassung auf Gegner statt eigene Spielanlage gegen jeden ident durchziehen

Weniger Risiko im Aufbau 

 

=> Für mich wurde da schon sehr viel revidiert was vor 10 Monaten die Definition unseres Spiels war. 

Das 5 m weiter hinten anpressen verstehe ich jetzt auch als grundlegende Änderung zu unserem vorab definierten Spielphilosophie. Was ich allerdings nicht verstehe, warum die Änderung von mannorientiert auf raumorientiert im Pressing eine grundlegende Änderung der Spielphilosophie sein soll. 

Vielleicht verstehe ich da einfach etwas nicht, wäre wirklich froh über eine Erläuterung.

 

[valentin1911]

rene2712 schrieb vor 20 Minuten:

Das 5 m weiter hinten anpressen verstehe ich jetzt auch als grundlegende Änderung zu unserem vorab definierten Spielphilosophie. Was ich allerdings nicht verstehe, warum die Änderung von mannorientiert auf raumorientiert im Pressing eine grundlegende Änderung der Spielphilosophie sein soll. 

Vielleicht verstehe ich da einfach etwas nicht, wäre wirklich froh über eine Erläuterung.

 

E: kompletter Aussetzer meinerseits.

bearbeitet 22. November 2023 von valentin1911

[pramm1ff]

rene2712 schrieb vor einer Stunde:

Das 5 m weiter hinten anpressen verstehe ich jetzt auch als grundlegende Änderung zu unserem vorab definierten Spielphilosophie. Was ich allerdings nicht verstehe, warum die Änderung von mannorientiert auf raumorientiert im Pressing eine grundlegende Änderung der Spielphilosophie sein soll. 

Vielleicht verstehe ich da einfach etwas nicht, wäre wirklich froh über eine Erläuterung.

 

Bin ja selbst nur Laie, aber für mich ist das schon ein fundamentaler Unterschied. 

Mit Mannorientierung gehst du tendenziell robuster drauf, weil jeder Spieler weiß, dass er sofort ins Pressing "muss", wenn sein Mann angespielt wird. Egal wo, egal wann, egal wie... Jukic müsste zB den gegnerischen 6er pressen/decken, auch wenn dieser gerade in/hinter die IV gefallen ist. Damit ist klar bzw. garantiert, dass immer und überall gepresst wird, aber die Restverteidigung kann viel chaotischer werden, weil DM und AV "irgendwo" ihre Gegner gestört haben. 

Presst Jukic raumorientiert in der zweiten Reihe hinter den Stürmern (wie jetzt), dann nimmt er DORT (und nicht ggf. im gegnerischen 16er) jeden Spieler der dort den Ball bekommt oder führt. Jukic verlässt also seine Position nicht so sehr und geht im Zweifel auf seiner Position lieber auf einen aufrückenden IV drauf als den 6er im Spielaufbau zu jagen. Jukic ist also tiefer und für Absicherung verfügbar. Der Spielaufbau kann aber nicht ganz so gut unterdrückt werden, wenn sich zB ein AV und ein 6er zu den zwei IV fallen lassen und wir raumorientiert nur 3 Stürmer für diese 4 Spieler zum anpressen haben. 

Bedingungsloses Pressing muss aus meiner Sicht quasi mannorientiert sein, weil du sonst den Gegner einlädst Überzahl zu erzeugen. 

[My-name-is-Earl]

iderf schrieb am 21.11.2023 um 14:34 :

ja definitiv wesentlich besser. - fällt aber denke ich jedem hier auf.

Angenehm ist auch, dass Beschimpfungen der gegnerischen Mannschaft auf ein Minimum reduziert wurden.

[rene2712]

pramm1ff schrieb vor 26 Minuten:

Bin ja selbst nur Laie, aber für mich ist das schon ein fundamentaler Unterschied. 

Mit Mannorientierung gehst du tendenziell robuster drauf, weil jeder Spieler weiß, dass er sofort ins Pressing "muss", wenn sein Mann angespielt wird. Egal wo, egal wann, egal wie... Jukic müsste zB den gegnerischen 6er pressen/decken, auch wenn dieser gerade in/hinter die IV gefallen ist. Damit ist klar bzw. garantiert, dass immer und überall gepresst wird, aber die Restverteidigung kann viel chaotischer werden, weil DM und AV "irgendwo" ihre Gegner gestört haben. 

Presst Jukic raumorientiert in der zweiten Reihe hinter den Stürmern (wie jetzt), dann nimmt er DORT (und nicht ggf. im gegnerischen 16er) jeden Spieler der dort den Ball bekommt oder führt. Jukic verlässt also seine Position nicht so sehr und geht im Zweifel auf seiner Position lieber auf einen aufrückenden IV drauf als den 6er im Spielaufbau zu jagen. Jukic ist also tiefer und für Absicherung verfügbar. Der Spielaufbau kann aber nicht ganz so gut unterdrückt werden, wenn sich zB ein AV und ein 6er zu den zwei IV fallen lassen und wir raumorientiert nur 3 Stürmer für diese 4 Spieler zum anpressen haben. 

Bedingungsloses Pressing muss aus meiner Sicht quasi mannorientiert sein, weil du sonst den Gegner einlädst Überzahl zu erzeugen. 

Danke, ich verstehe was du meinst, aber ich verstehe Pressing überhaupt etwas anders denke ich. 

Ich bin nicht der Meinung es wird automatisch auf seinen Gegenspieler drauf gegangen, sondern nur wenn es einen Pressingauslöser gibt (z.B. schlechter Pass,...), ob dies nun mannorientiert oder raumorietiert passiert macht für micht jetzt in der Spielphilosophie keinen Unterschied.

[Aveiro Santos]

pramm1ff schrieb vor 3 Stunden:

 

5 Meter tiefer die Pressinglinie, raumorientiert statt mannorientiert, Anpassung auf Gegner statt Gegner Spiel aufzwingen... 

Drei enorm wichtige Veränderungen, die er, wie er selbst sagt, so nie vorgehabt hat und die uns aktuell enorm helfen. 

Danke für diese Flexibilität, diesen Pragmatismus und auch die Ehrlichkeit das offen anzusprechen. 

 

Ich weiß, dass wir schon hundert mal gesprochen haben, ob das leichte Anpassungen oder fundamentale Veränderungen sind, aber ich sehe da schon einen deutlichen Bruch - eben weil die richtigen Schrauben gedreht wurden. 

Im Endeffekt sind das drei enorm wichtige Rädchen die für mehr Absicherung sorgen. 

 

Interessanterweise meinte er aber zuvor, dass die vielen vermeidbaren Gegentore nicht durch leeres/falsches Pressing entstanden, sondern bei Ballbesitz durch Fehler im Aufbau. Der Lösungsansatz adressiert aber genau das Pressing. Bin gespannt, ob da noch was in den weiteren Teilen kommt. 

Ich persönlich sehe die 5 Meter und die Raumorientierung da sehr wohl enorm kritisch für die (fatale) Fehlerreduktion. Im Aufbau wurde hingegen gar nicht so viel adaptiert (30/70 auf 50/50, wenn man so will), also ein bissel weniger Risiko bei Pässen in die Tiefe und ein paar weniger ertragarme Laufweg in die Spitze. 

 

Bleibt:

5m tiefer pressen 

Raumorientiert statt mannorientiert

Anpassung auf Gegner statt eigene Spielanlage gegen jeden ident durchziehen

Weniger Risiko im Aufbau 

 

=> Für mich wurde da schon sehr viel revidiert was vor 10 Monaten die Definition unseres Spiels war. 

 

rene2712 schrieb vor 2 Stunden:

Das 5 m weiter hinten anpressen verstehe ich jetzt auch als grundlegende Änderung zu unserem vorab definierten Spielphilosophie. Was ich allerdings nicht verstehe, warum die Änderung von mannorientiert auf raumorientiert im Pressing eine grundlegende Änderung der Spielphilosophie sein soll. 

Vielleicht verstehe ich da einfach etwas nicht, wäre wirklich froh über eine Erläuterung.

 

Und das ist genau auch der Punkt, warum auch wir @pramm1ff nicht einer Meinung waren, auch wenn unsere Standpunkte nicht so weit voneinander weg sind. Ich habe diese Adaptionen nicht als Eingriff in die Vereinsphilosophie gesehen oder eine Abkehr seiner Spielprinzipien, sondern einfach eine kleinere Anpassungen im taktischen Bereich, um einen anderen Ansatz in der Umsetzung seiner Philosophie zu finden.

Das hat Rene eben auch richtig angemerkt und stimme da zu. Ich war der Meinung, dass du @pramm1ff den Rahmen viel zu eng siehst, weil ob die Pressinglinie 5 Meter weiter vorne oder hinten ist oder ob es raum/mannorientiert ist, spielt da nicht die große Rolle und steht garantiert auch nicht im "Playbook' oder in der Vereinsphilosophie. Wichtig ist OB ich Pressing spielen will, OB ich vorne attackiere und WIE ich mich grundsätzlich gegen den Ball verhalten will. Es geht um die Art und Weise wie ich grundsätzlich spielen will, die Detailfragen hat der Trainer zu entscheiden mit dem zur Verfügung gestellten Personal. 

Und Wimmer hat das ja selbst im Interview genau so gesagt, dass wir uns zwar 5 Meter weiter hintenaufstellen, aber dann dennoch ins hohe Pressing übergehen und hoch enden wollen. Ich habe ja die Frage auch bewusst so gestellt, weil ich seine Meinung zu dem Punkt wissen wollte. Und ich finde er hat das auch wunderbar dargestellt, dass das kein geradliniger Prozess ist, sondern es laufende Anpassungen geben kann, etwa aufgrund der Abgänge oder der sonstigen Problemen. 

Und bei seiner Betrachtung der Probleme des Pressings, die du erwähnt hast, gibt es eben dieses einschneidende Ereignis mit dem Abgang von Tabakovic. Vor Haris war das mannorientierte Pressing kein Problem,  danach aber schon. Das hat er ja auch schön erklärt finde ich, warum Haris so wichtig war und man nach seinem Abgang ein Thema in der ersten Pressinglinie hatte. Und wenn man das Salzburg Spiel betrachtet, war es ja das Inbegriff des Wimmer-Fußballs und darauf geht er auch im zweiten Teil näher ein.

[KindausFavoriten]

wiener jugend schrieb vor 22 Stunden:

kurzes Kommentar

BItte nicht, bitte, bitte nicht.......

[brillantinbrutal]

Ist die Umstellung von mannorientiertem Pressing und eine 5m tiefer stehende Mannschaft eine Abkehr von der Spielphilosophie, eine Änderung oder eine Adaption der Taktik oder nicht? Da soll sich noch einmal jemand beschweren, wenn über Biersorten, Hymnen, Peniswitze oder Nazis/Neonazis diskutiert wird.

[KindausFavoriten]

pramm1ff schrieb vor 4 Stunden:

raumorientiert statt mannorientiert

Vor allem das ist ein wichtiger Grund dafür, dass die gesamte Defensive, beginnend bei den pressenden Spielern ganz vorne besser funktioniert.

[t.m.]

KindausFavoriten schrieb vor 5 Minuten:

Vor allem das ist ein wichtiger Grund dafür, dass die gesamte Defensive, beginnend bei den pressenden Spielern ganz vorne besser funktioniert.

 

Aveiro Santos schrieb vor 42 Minuten:

spielt da nicht die große Rolle

offensichtlich schon wenn man die Ergebnisse ab der Umstellung in Betracht zieht. Schon wir als 'Laien' hier haben das zu hohe Risiko unter den Gegebenheiten (Mannschaftsqualität, Spieler die für die Positionen zur Verfügung stehen) kritisiert. Es wurde ja sogar auf letzter Linie auf Teufel komm raus auf den Schnittball gegangen. Das ist dann halt oft nicht mehr gutgegangen und ich hab den Plan als mehr als hinterfragenswert gefunden.

Umso mehr bin ich mit der Adaption zufrieden. Risiko rausnehmen, situativ pressen, nach Gelegeneheit und Gegner auch konsequenter und höher. Die Adaption war mehr als notwendig. Also für mich spielte das eine ganz wesentliche Rolle.

[Aveiro Santos]

t.m. schrieb vor 12 Minuten:

 

offensichtlich schon wenn man die Ergebnisse ab der Umstellung in Betracht zieht. Schon wir als 'Laien' hier haben das zu hohe Risiko unter den Gegebenheiten (Mannschaftsqualität, Spieler die für die Positionen zur Verfügung stehen) kritisiert. Es wurde ja sogar auf letzter Linie auf Teufel komm raus auf den Schnittball gegangen. Das ist dann halt oft nicht mehr gutgegangen und ich hab den Plan als mehr als hinterfragenswert gefunden.

Umso mehr bin ich mit der Adaption zufrieden. Risiko rausnehmen, situativ pressen, nach Gelegeneheit und Gegner auch konsequenter und höher. Die Adaption war mehr als notwendig. Also für mich spielte das eine ganz wesentliche Rolle.

In dem Kontext der übergeordneten Philosophie spielt es eben "keine Rolle",  weil solche Fragen dort gar nicht beantwortet werden. Ich versuchs nochmal:

Vereinsphilosophie/Grundprinzipien des Trainers:

Angriffspressing: JA/NEIN

Mittelfeldpressing: JA/NEIN

tiefes Abwehrpressing: JA/NEIN

Gegenpressing: JA/NEIN

Ballbesitz oder Umschaltspiel: JA/NEIN

Kontinuierlicher Spielaufbau: JA/NEIN

Flaches Kombinationsspiel: JA/NEIN

Diese Aspekte geben den Rahmen vor, welche Verhaltensweisen am Spielfeld in den Vordergrund stehen sollten. Nach diesen Richtlinien sucht man dann idealerweise den geeigneten Trainer, dem man zutraut, es umzusetzen. 

Taktikarbeit durch den Trainer/ Interpretation des vorgegebenen Rahmens:

Grundordnung?

Welche Pressinghöhe genau?

Position der Abwehrlinie?

Ausgestaltung des Gegenpressing - nur 5 Sekunden oder länger/kürzer?

Pressingauslöser?

Raum- oder mannorientiert?

Ball- oder raumorientiertes Verschieben?

Spielaufbau? Wie genau?

Das sind die Detailfragen, die ein Trainer zu entscheiden hat und ihm nicht vorgegeben werden. Und da kann es eben auch so Spiele wie gegen Sturm oder Legia geben, wo man stellenweise davon abrückt, weil es isoliert betrachtet für dieses Spiel Sinn macht und die Siegeschance erhöht. Das bedeutet allerdings nicht, dass von der grundsätzlichen Philosophie abrückt. Das würde es, wenn wir über einen längeren Zeitraum davon abrücken und plötzlich auch gegen Lustenau, WSG etc. so Auflaufen würden.

Um ein praktisches Beispiel zu bringen:

Der Staat setzt eine Geschwindigkeitsbegrenzung fest. Er sagt dir aber nicht, ob du mit dem VW, Ferrari oder gelben Peugeot/Renault 100 Kmh fahren sollst. 

 

 

[violettesurgestein]

iderf schrieb am 21.11.2023 um 14:34 :

ja definitiv wesentlich besser. - fällt aber denke ich jedem hier auf.

Und als Ostabonent im 2.Rang spürt man auch jetzt, dass dieser viel mehr mitgerissen wird. Die Stimmung und der Mitmachwille ist hier um einiges mehr zu spüren seit KAI 2000.

Starke Performence und Leistung von KAI 2000.

bearbeitet 22. November 2023 von violettesurgestein

[t.m.]

Aveiro Santos schrieb vor einer Stunde:

In dem Kontext der übergeordneten Philosophie spielt es eben "keine Rolle",  weil solche Fragen dort gar nicht beantwortet werden. Ich versuchs nochmal:

Vereinsphilosophie/Grundprinzipien des Trainers:

Angriffspressing: JA/NEIN

Mittelfeldpressing: JA/NEIN

tiefes Abwehrpressing: JA/NEIN

Gegenpressing: JA/NEIN

Ballbesitz oder Umschaltspiel: JA/NEIN

Kontinuierlicher Spielaufbau: JA/NEIN

Flaches Kombinationsspiel: JA/NEIN

Diese Aspekte geben den Rahmen vor, welche Verhaltensweisen am Spielfeld in den Vordergrund stehen sollten. Nach diesen Richtlinien sucht man dann idealerweise den geeigneten Trainer, dem man zutraut, es umzusetzen. 

Taktikarbeit durch den Trainer/ Interpretation des vorgegebenen Rahmens:

Grundordnung?

Welche Pressinghöhe genau?

Position der Abwehrlinie?

Ausgestaltung des Gegenpressing - nur 5 Sekunden oder länger/kürzer?

Pressingauslöser?

Raum- oder mannorientiert?

Ball- oder raumorientiertes Verschieben?

Spielaufbau? Wie genau?

Das sind die Detailfragen, die ein Trainer zu entscheiden hat und ihm nicht vorgegeben werden. Und da kann es eben auch so Spiele wie gegen Sturm oder Legia geben, wo man stellenweise davon abrückt, weil es isoliert betrachtet für dieses Spiel Sinn macht und die Siegeschance erhöht. Das bedeutet allerdings nicht, dass von der grundsätzlichen Philosophie abrückt. Das würde es, wenn wir über einen längeren Zeitraum davon abrücken und plötzlich auch gegen Lustenau, WSG etc. so Auflaufen würden.

Um ein praktisches Beispiel zu bringen:

Der Staat setzt eine Geschwindigkeitsbegrenzung fest. Er sagt dir aber nicht, ob du mit dem VW, Ferrari oder gelben Peugeot/Renault 100 Kmh fahren sollst. 

 

 

spielt nicht die große Rolle in Bezug auf die Spiel- und Vereinsphilosophie - agree. Das war wohl so gemeint und geschrieben von dir.
spielt nicht die große Rolle in Bezug auf Erfolg und Ergebnis unter den Umständen in denen wir sind - don´t agree. So war offenstichtlich eh nicht gemeint von dir.

[pramm1ff]

Aveiro Santos schrieb vor 4 Stunden:

Um ein praktisches Beispiel zu bringen:

Der Staat setzt eine Geschwindigkeitsbegrenzung fest. Er sagt dir aber nicht, ob du mit dem VW, Ferrari oder gelben Peugeot/Renault 100 Kmh fahren sollst. 

Genau Wimmer meinte aber (auch im Interview), dass man egal mit welchem Auto und auf welcher Piste immer 100 km/h fahren wollte und dass er das eigentlich noch immer anstrebt. 

Man ging aufgrund diverser Unfälle nun davon ab, ändert aber nichts daran, dass das der Plan war. Man wollte jeden Gegner immer und überall, von der ersten bis zur letzten Minute über den Platz jagen - egal wie es steht oder was am Spiel steht. 

Dass dies eine gesetzliche Vorgabe ("Playbook"), wenn du so willst, wäre könnte ebenfalls der Fall gewesen sein, immerhin haben sich Werner und Orti auch entsprechend geäußert und das neue System so erklärt. 

Ich finde den Pragmatismus ja super, gerade eben weil er nicht in der Form zu erwarten war. Macht uns jedenfalls schwieriger ausreichenbar. 

[Ghost_fakvie]

Michi Wimmer ist ein feiner, grader Typ! Super Interview @Aveiro Santos- freue mich auf Teil 2 und 3!