Die Schiedsrichter der österreichischen Bundesliga

[halbe südfront]

mapok schrieb vor einer Stunde:

Wenn ein im Dienst befindlicher Polizist mich auffordert, stehen zu bleiben, mache ich das. Auch wenn da ein Halteverbot ist. 

Wenn der Schiedsrichter mich hereinwinkt, laufe ich hinein.

Ober sticht Unter, ein Spieler muss den Schiedsrichter nicht über die Regeln belehren und hat ihm Folge zu leisten.

 

Mit dem Gegenteil zu argumentieren wird uns nicht weiterbringen. Wenn der Kiwara dich bei Rot über die Kreuzung winkt und du dann einen Fußgänger über den Haufen fährst, hast du dann einen großen Teil der Schuld, oder ist ausschließlich der Polizist verantwortlich?

 

mapok schrieb vor 53 Minuten:

Selbst wenn der Spieler Schuld wäre, hätte der Schiri im Gelb geben müssen. Der Schiri steht hier immer schlecht da

 

Das ist eh unbestritten. Der steht von vorne bis hinten schlecht da. Hätte er das Elfergeschenk nicht verteilt, dann gäbe es hier gar nichts zu diskutieren. 

[halbe südfront]

Mario1909 schrieb vor einer Stunde:

Wenn du auf der Straße fährst und es ist ein Schild auf dem steht, dass du 60 fahren darfst. Und du fährst 60. Und dann kriegst du einen Strafzettel auf dem steht du hättest nur 30 fahren dürfen, weil die Straße eine gewisse Breite unterschritten hat oder die Kurve einen zu spitzen Winkel hat und man deshalb eigentlich nur 30 fahren dürfte. Bist du dann schuld? Weil du das vorhin nicht selbst ausgemessen hast? Oder derjenige der dir durch das Schild eine falsche Info gegeben hat? 

 

Eh ein gutes Beispiel - nur weil da steht, dass du 60 fahren darfst, darfst du das natürlich nicht ausnahmslos tun. Deine Geschwindigkeit muss immer den Gegebenheiten angemessen sein. Passiert dir etwas mit 60 was dir mit 30 nicht passiert wäre, dann bist natürlich du schuld, nicht jener der das Schild aufgestellt hat. Warum? Weil du eben die StVO kennen musst und da drin steht, dass du die angeführte Höchstgeschwindigkeit nur dann fahren darfst, wenn das gefahrlos möglich ist. Unwissenheit schützt nicht vor Konsequenzen, im Gegenteil. 

[Mario1909]

halbe südfront schrieb vor 19 Minuten:

 

Eh ein gutes Beispiel - nur weil da steht, dass du 60 fahren darfst, darfst du das natürlich nicht ausnahmslos tun. Deine Geschwindigkeit muss immer den Gegebenheiten angemessen sein. Passiert dir etwas mit 60 was dir mit 30 nicht passiert wäre, dann bist natürlich du schuld, nicht jener der das Schild aufgestellt hat. Warum? Weil du eben die StVO kennen musst und da drin steht, dass du die angeführte Höchstgeschwindigkeit nur dann fahren darfst, wenn das gefahrlos möglich ist. Unwissenheit schützt nicht vor Konsequenzen, im Gegenteil. 

Das seh ich nicht so. Weil man sich als Lenker schon grundsätzlich darauf verlassen muss, dass das korrekte Schild aufgestellt wurde und du nicht verpflichtet bist, zu wissen welche Straßenbreite oder welchen Kurvenwinkel der kommende Fahrabschnitt hat. Und wenn auf dem Schild "60" steht und ich "60" fahre und der dort stehende Polizist (nennen wir ihn Hr. Ebner) hat das genauso gesehen und das für "in Ordnung" befunden, wie ich gefahren bin, kann man mich doch nicht nachträglich bestrafen weil eine andere Person (nennen wir ihn mal Hr. Köck) ausgemessen hat, dass man hier eigentlich nur 30 fahren dürfte und der Hr. Ebner das falsche Schild aufstellen hat lassen.

"Unwissenheit schützt vor Strafe nicht" lasse ich nicht gelten, denn das gilt nur für "erkennbare Gefahren" und nicht für klar kundgemachte Regeln in Form von einem Schild, die noch dazu von einem "Regelhüter" vor Ort als in Ordnung befunden wurden!. 

bearbeitet Sonntag um 22:55 von Mario1909

[halbe südfront]

Mario1909 schrieb vor 38 Minuten:

Das seh ich nicht so. Weil man sich als Lenker schon grundsätzlich darauf verlassen muss, dass das korrekte Schild aufgestellt wurde und du nicht verpflichtet bist, zu wissen welche Straßenbreite oder welchen Kurvenwinkel der kommende Fahrabschnitt hat. Und wenn auf dem Schild "60" steht und ich "60" fahre und der dort stehende Polizist (nennen wir ihn Hr. Ebner) hat das genauso gesehen und das für "in Ordnung" befunden, wie ich gefahren bin, kann man mich doch nicht nachträglich bestrafen weil eine andere Person (nennen wir ihn mal Hr. Köck) ausgemessen hat, dass man hier eigentlich nur 30 fahren dürfte und der Hr. Ebner das falsche Schild aufstellen hat lassen.

"Unwissenheit schützt vor Strafe nicht" lasse ich nicht gelten, denn das gilt nur für "erkennbare Gefahren" und nicht für klar kundgemachte Regeln in Form von einem Schild, die noch dazu von einem "Regelhüter" vor Ort als in Ordnung befunden wurden!. 

 

Es geht halt nicht um einen Strafzettel. Wenn du dort einen Unfall baust weil die 60 sich einfach nicht ausgehen, dann bist du schuld, ganz egal was da für Schilder stehen. Und wenn du einen Führerschein hast, dann musst du das auch wissen. Ebenso wie ein Fußballer die Fußballregeln wissen muss. 

Ich hoffe wirklich du fährt im Ortsgebiet nicht jede unübersichtliche 90° Kurve mit 60, nur weil das theoretisch erlaubt ist ....

bearbeitet Sonntag um 23:34 von halbe südfront

[Mario1909]

halbe südfront schrieb vor 16 Minuten:

 

Es geht halt nicht um einen Strafzettel. Wenn du dort einen Unfall baust weil die 60 sich einfach nicht ausgehen, dann bist du schuld, ganz egal was da für Schilder stehen. Und wenn du einen Führerschein hast, dann musst du das auch wissen. Ebenso wie ein Fußballer die Fußballregeln wissen muss. 

Ich hoffe wirklich du fährt im Ortsgebiet nicht jede unübersichtliche 90° Kurve mit 60, nur weil das theoretisch erlaubt ist ....

Findest nicht, dass das jetzt ein wenig weit hergeholt ist, wenn jetzt schon ein Unfall dazukommt oder vorhin bei der Argumentation, als eine Einwechslung damit verglichen wurde, dass ein Fußgänger bei Rot niedergefahren wird? Aber is auch egal. Tut im Endeffekt nichts zur Sache.

Ich wollte damit nur sagen, dass man nicht dem Hartberg-Spieler die Schuld geben kann, wenn er das Spielfeld betritt, nachdem ihm der Schiedsrichter gesagt hat, er darf jetzt das Spielfeld betreten. Und das sehe ich auch weiterhin so. Selbst wenn ein Fehler passiert ist (und auch das sehe ich nicht so, weil das Video das ich gesehen habe eine korrekte Einwechslung zeigt), dann ist das zu 100% die Schuld des Schiedsrichters und ich kann nicht einem Verein dafür dann nachträglich Punkte wieder wegnehmen.

Und man sollte sich auch nochmal den Begriff "Tatsachenentscheidung" und "Regelverstoß" genauer anschauen. Als falsche Tatsachenentscheidung gilt, wenn der Schiedsrichter eine falsche Wahrnehmung hat, dann aber auf das "falsch wahrgenommene" die korrekte Regel anwendet. Ein Regelverstoß ist es, wenn etwas wahrgenommen wird, aber darauf die falsche Regel angewendet wird. Wenn aber alle vier anwesenden Schiedsrichter den Wechsel als "bereits vollzogen" wahrgenommen haben, dann kann es nach der Definition kein Regelverstoß sein, sondern ein Wahrnehmungsfehler. Weil die darauf folgende Entscheidung (Regelauslegung) korrekt gewesen wäre, wenn der Wechsel bereits vollzogen war. Ein Regelverstoß wäre es nach meinem Verständnis in dem Fall nur dann, wenn dem Schiedsrichter klar gewesen ist, dass der Wechsel nicht vollzogen war und er ihn trotzdem hereinwinkt. Und das wird man nicht beweisen können. 

Wie ich schon gesagt habe, sowas öffnet Tür und Tor für unzählige weitere Spekulationen, Proteste und Nachtragsspiele. Weil ein Elfmeter nicht korrekt ausgeführt worden is. Weil beim Anstoß ein Spieler in der anderen Hälfte steht. Weil ein Freistoß nicht korrekt ausgeführt wurde. Weil das Equipment eines Spielers nicht 100% korrekt war und das nachträglich festgestellt wurde und vieles mehr. Und es ist obendrein unsportlich, von Seiten der WSG, überhaupt Protest einzulegen. Denn wenn man gepunktet hätte, dann hätte man das mit Handkuss genommen und würde wahrscheinlich hoffen, dass es zu keiner Neuaustragung kommen. 

[4everred]

Mario1909 schrieb vor 28 Minuten:

Und es ist obendrein unsportlich, von Seiten der WSG, überhaupt Protest einzulegen. 

Die Ansicht kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. In 99 von 100 Fällen wäre so ein Fehler wahrscheinlich ziemlich bedeutungslos. Aber wenn ein Spieler so wie hier zu einem Zeitpunkt, in dem er nicht aufs Feld kommen dürfte und somit vom Gegner nicht beachtet wird, natürlich ungedeckt Teil eines gefährlichen Konters wird und dann auch noch nur einige Sekunden später einen Elfmeter rausholt, dann hat dieser Fehler der Schiedsrichter riesige Auswirkungen auf das Ergebnis.

Noch dazu war der Elferpfiff ein absoluter Witz, allein deshalb verstehe ich, dass die WSG da alle Möglichkeiten ausschöpfen versucht. Von den fragwürdigen glatt roten Karten wegen Kritik mal abgesehen. Im besten Fall wird die Liga so argumentieren können, dass der Wechsel regeltechnisch schon irgendwie in Ordnung war und vom Schiedsrichterteam maximal unglücklich umgesetzt wurde. Im schlechtesten Fall erkennt man wirklich einen klaren Regelverstoß und dann müsste man das Spiel wohl neu austragen. Eine Strafverifizierung ist natürlich undenkbar, da der Fehler ausschließlich von den Schiedsrichtern begangen wurde und Hartberg da keine Schuld trifft.

[halbe südfront]

Mario1909 schrieb vor 2 Stunden:

Findest nicht, dass das jetzt ein wenig weit hergeholt ist, wenn jetzt schon ein Unfall dazukommt oder vorhin bei der Argumentation, als eine Einwechslung damit verglichen wurde, dass ein Fußgänger bei Rot niedergefahren wird? Aber is auch egal. Tut im Endeffekt nichts zur Sache.

Klar ist das weit hergeholt - sind all diese sinnlosen Vergleiche mit der Polizei. Wenn es euch reinzupassen scheint, dann sind sie wohl okay, wenn die Argumentation widerlegt wird sind sie es nicht. Verstehe ...

Jedenfalls war das in Hartberg eher ein Unfall als ein Strafzetterl. Den Strafzettel würde ich eher mit einer Gelben Karte vergleichen wo nichts weiter passiert. Hier geht es aber um einen möglichen groben Regelbruch der quasi vor ein Gericht geht und eine ungewöhnlich schwere Auswirkung haben könnte. 

[Alpi]

An die Regelexperten hier:

Ist es auch ein Regelbruch, wenn der Schiri ein Spiel anpfeift (HZ2) ohne dass der VAR funktioniert? So geschehen 2 HZ Hartberg-Sturm vor ein paar Wochen mit folgenschwerer darauffolgender Fehlentscheidung.

Wenn die Bundesliga die Büchse der Pandora aufmacht, könnte es in Zukunft viele solcher Sachen geben, das wäre der worst case imho.

[schwarzweißblau]

4everred schrieb vor 7 Stunden:

Aber wenn ein Spieler so wie hier zu einem Zeitpunkt, in dem er nicht aufs Feld kommen dürfte und somit vom Gegner nicht beachtet wird, natürlich ungedeckt Teil eines gefährlichen Konters wird und dann auch noch nur einige Sekunden später einen Elfmeter rausholt, dann hat dieser Fehler der Schiedsrichter riesige Auswirkungen auf das Ergebnis.

Als ob auch nur irgendjemand auf dem Spielfeld oder auf den Bänken sich gedacht hat, dass er Fridrikas nicht beachten muss, weil der "Wechsel regeletechnisch noch nicht zu 100% korrekt vollzogen war." Niemals. Keiner hatte ein Problem damit. Das Thema ist nicht umsonst erst im Nachgang aufgekommen. Die WSG hatte zudem den Ball, als Fridrikas vom Schiri reingewunken wurde und reingelaufen ist. Sie hatten davor sogar einen Vorteil, weil Hartberg in dem Angriff ebenfalls in Unterzahl war. Dann haben sie den Ball verloren, anschließend noch einmal zurückgewonnen, bevor sie ihn noch einmal verloren haben. Dann kam der Konter. Und auch da hatte Fridrikas keinen Vorteil mehr, ist zwischenzeitlich langsam geworden und hatte eben einen direkten Gegenspieler und wurde gedeckt. Ein zweiter hat sich dagegen entschieden, noch hinzugehen. Also sowohl "vom Gegner nicht beachtet, weil er nicht aufs Feld hätte dürfen" als auch "ungedeckt" ist faktisch einfach falsch. 

bearbeitet vor 16 Stunden von schwarzweißblau

[_UndertakeR_]

Alpi schrieb vor einer Stunde:

An die Regelexperten hier:

Ist es auch ein Regelbruch, wenn der Schiri ein Spiel anpfeift (HZ2) ohne dass der VAR funktioniert? So geschehen 2 HZ Hartberg-Sturm vor ein paar Wochen mit folgenschwerer darauffolgender Fehlentscheidung.

Wenn die Bundesliga die Büchse der Pandora aufmacht, könnte es in Zukunft viele solcher Sachen geben, das wäre der worst case imho.

Warum lest du dir das Regulativ nicht einfach durch? Es steht sicher genügend über den VAR bzw wie vorzgehen ist wenn er nicht zur Verfügung steht 

Wenn da drinnen steht, dass ein Spiel nicht angepfiffen werden darf weil der VAR nicht zur Verfügung steht, dann war es selbstverständlich ein Regelbruch. Wenn jedoch drinnen steht, dass ein Spiel, wenn der VAR aufgrund technischer Probleme nicht zur Verfügung steht, ohnediesen ausgetragen wird, dann hat natürlich alles seine Richtigkeit.

Und ohne den entsprechenden Paragrafen zu kennen, würde ich mal tippen, dass Zweiteres der Fall ist. Alles andere wäre ja irre

[Alpi]

_UndertakeR_ schrieb vor 3 Minuten:

Warum lest du dir das Regulativ nicht einfach durch? Es steht sicher genügend über den VAR bzw wie vorzgehen ist wenn er nicht zur Verfügung steht 

Wenn da drinnen steht, dass ein Spiel nicht angepfiffen werden darf weil der VAR nicht zur Verfügung steht, dann war es selbstverständlich ein Regelbruch. Wenn jedoch drinnen steht, dass ein Spiel, wenn der VAR aufgrund technischer Probleme nicht zur Verfügung steht, ohnediesen ausgetragen wird, dann hat natürlich alles seine Richtigkeit.

Und ohne den entsprechenden Paragrafen zu kennen, würde ich mal tippen, dass Zweiteres der Fall ist. Alles andere wäre ja irre

Weil es hier offensichtlich user gibt die das Regelwerk sehr gut kennen?

Aber danke für deinen wertvollen Beitrag. 

[schimli]

Alpi schrieb vor 2 Stunden:

An die Regelexperten hier:

Ist es auch ein Regelbruch, wenn der Schiri ein Spiel anpfeift (HZ2) ohne dass der VAR funktioniert? So geschehen 2 HZ Hartberg-Sturm vor ein paar Wochen mit folgenschwerer darauffolgender Fehlentscheidung.

Wenn die Bundesliga die Büchse der Pandora aufmacht, könnte es in Zukunft viele solcher Sachen geben, das wäre der worst case imho.

Nein ist es nicht, da das im VAR-Protokoll klar definiert ist. Wenn der VAR aus welchen Gründen auch immer nicht funktioniert wird für diese Zeit so verfahren wie wenn es keinen VAR gibt. Also wie in der Zeit vor VAR.

Ergänzend, weil ja auch schon in die Diskussion eingeworfen wurde, dass dann jede Entscheidung beeinsprucht wird oder wie du jetzt schreibst "Büchsen der Pandora geöffnet werden":

Nein das sehe ich nicht so. Solche potentiellen Regelbrüche treten zum Glück nicht so oft auf. Und gegen alles andere was fehlerhafte Tatsachenentscheidungen sind bzw. vom Regelwerk wie solche gehandhabt werden (siehe unten) ist klar definiert, dass diese nicht beeinsprucht werden können.

Zitat

 

Grundsätzlich wird ein Spiel gewertet, auch wenn:

• die VAR-Technologie nicht funktioniert (wie bei der Torlinientechnologie),

• eine falsche Entscheidung getroffen wird, an der der VAR beteiligt war (da der VAR ein Spieloffizieller ist),

• sich der Schiedsrichter gegen die Videoüberprüfung eines Vorfalls entscheidet oder

• unzulässige Situationen/Entscheidungen bei einer Videoüberprüfung untersucht werden.

bearbeitet vor 13 Stunden von schimli

[Alpi]

schimli schrieb vor 1 Minute:

Nein ist es nicht, da das im VAR-Protokoll klar definiert ist. Wenn der VAR aus welchen Gründen auch immer nicht funktioniert wird für diese Zeit so verfahren wie wenn es keinen VAR gibt. Also wie in der Zeit vor VAR.

alles klar. danke sehr!

[casual1908]

mapok schrieb vor 23 Stunden:

Der Wechsel hätte zu dem Zeitpunkt aber nicht vollzogen werden dürfen, weil die Tapefarbe nicht korrekt war. Also in jedem Fall ein Formalfehler. Entweder der Wechsel war bei der Unterbrechung zu Unrecht vollzogen oder ist nachher zu Unrecht ohne Unterbrechung vollzogen worden. Ersteres ist bestimmt die Erklärung und weniger „dramatisch“, weswegen der Protest wohl sinnlos sein dürfte

Ein „Ausrüstungsmangel“ verhindert nicht, dass der Wechselvorgang korrekt durchgeführt wurde, sondern verhält sich ähnlich einer falschen Rückennummer. So blöd die ganze Situation für alle Beteiligten gelaufen ist, einen Regelbruch kann ich hier keinen erkennen. Fridrikas betritt das Spielfeld (somit Wechsel vollzogen), wird postwendend gebeten seinen Ausrüstungsmangel zu beheben und darf im Anschluss (auch bei laufendem Spiel) das Spielfeld betreten. 

Bin auch gespannt, wie detailliert die WSG Tirol den Protest formuliert. Sind sie nämlich der Meinung, dass es sich um einen klaren Regelbruch handelt, ist es völlig unerheblich, dass Fridrikas unmittelbar danach in einem entscheidenden Zweikampf verwickelt ist. Ein Regelbruch hätte nämlich immer eine Neuaustragung zur Folge.