Serie A Teams in Europa

[Analyst]

papomilano schrieb am 17.4.2024 um 16:03 :

Dass der BVB im Semifinale ist pack ich gar nicht.

Atletico ist so ausgeschieden wie sie gegen uns weitergekommen sind, mit einem zu niedrigen Heimsieg und einem eierlosen Auswärtsauftritt.

Also in den letzten fünf Jahren war der BVB immer in der CL, davon 3mal im AF und 1mal im VF, was schon eine beeindruckende Serie ist. Das Ausscheiden 20/21 im VF gegen ManCity, den späteren Finalisten und Sieger im darauf folgenden Jahr, war schon ziemlich unglücklich.

Also von daher kann man da jetzt nicht besonders überrascht sein, wenn der BVB auch mal im HF steht. Schaut man sich das Team an, dann ist da schon sehr viel Qualität. Auch wenn jetzt das HF nicht unbedingt das ist, was man als BVB als Anspruch formulieren könnte.

Milan und Inter waren halt einfach zu schwach. Und Juve ist ja völlig abgetaucht. Die Serie A scheint aktuell generell einfach nicht stark genug zu sein, um in der CL eine größere Rolle zu spielen.

bearbeitet 22. Mai von Analyst

[goleador2000]

Bravo Atalanta Bergamo ! Bravo Gasperini ! 

Ich habs schon nach dem verdienten Aufstieg gegen den LFC geschrieben, daß diese Mannschaft den Titel holen kann u. nicht nur ich wurde gestern eindrucksvoll bestätigt.

Eine taktische Meisterleitung eine In-Form-Mannschaft wie Leverkusen so zu beherrschen u. zu entschlüsseln. Wow !  

[rhomylos]

Analyst schrieb vor 7 Stunden:

Also in den letzten fünf Jahren war der BVB immer in der CL, davon 3mal im AF und 1mal im VF, was schon eine beeindruckende Serie ist. Das Ausscheiden 20/21 im VF gegen ManCity, den späteren Finalisten und Sieger im darauf folgenden Jahr, war schon ziemlich unglücklich.

Also von daher kann man da jetzt nicht besonders überrascht sein, wenn der BVB auch mal im HF steht. Schaut man sich das Team an, dann ist da schon sehr viel Qualität. Auch wenn jetzt das HF nicht unbedingt das ist, was man als BVB als Anspruch formulieren könnte.

Milan und Inter waren halt einfach zu schwach. Und Juve ist ja völlig abgetaucht. Die Serie A scheint aktuell generell einfach nicht stark genug zu sein, um in der CL eine größere Rolle zu spielen.

Sehe ich beide Punkte komplett anders als du. Mit den teilweise inkonstanten und grottigen Leistungen in der Bundesliga war ein Halbfinaleinzug des BVB sicher nicht zu erwarten, völlig egal was die Jahre davor passiert ist. Und ich glaub darauf hat papamilanos Statement auch abgezielt.

Und zum Ligenvergleich: Anhand welcher Tatsachen machst du fest, dass die Serie A generell nicht stark genug ist, um in der CL eine größere Rolle zu spielen? Letzte Saison waren 3 Vereine im Viertelfinale, davon 2 im Halbfinale und einer im Finale. Heuer waren 3 Vereine im Achtelfinale, Inter hätte weiterkommen müssen, das hat man selbst  versaut, dann wäre man jetzt höchstwahrscheinlich wieder im Finale. Und Napoli bzw. Lazio haben mit Barca und Bayern jetzt auch nicht gerade Jausengegner bekommen (zum Vergleich der BVB mit Eindhoven) und waren in diesen Duellen sicher auch nicht auf verlorenen Posten. Zudem ist die Serie A hinter der PL #2 in der 5-Jahreswertung und heuer mit Abstand die beste Liga auf internationaler Ebene gewesen, und das, obwohl ein Krösus wie Juve auslässt. 

[Pinturicchio]

Analyst schrieb vor 8 Stunden:

Milan und Inter waren halt einfach zu schwach. Und Juve ist ja völlig abgetaucht. Die Serie A scheint aktuell generell einfach nicht stark genug zu sein, um in der CL eine größere Rolle zu spielen.

ist vorgemerkt für nächste Saison! 

[jimmy1138]

Also Milan hat beide Spielen gegen den BVB nach xG "gewonnen" - mMn war der Unterschied da nicht die Qualität der Mannschaft, sondern die Cleverness und Erfahrung in der CL.

Teams wie Atletico und BVB spielen fast jedes Jahr in der CL, überstehen aufgrund der leichteren Auslosung (aufgrund des besseren UEFA Koeffizienten) die Gruppenphase und spielen damit fast jedes Jahr KO-Phase.

Bei Teams wie Inter und Milan sieht man z.T. noch die Nachwirkungen der "banter era", wo man eben nicht so im Europacup präsent war. Und gerade Atalanta, die in ihrer ersten CL Saison z.B. anfangs teils grob auseinandergenommen wurden, sind ein gutes Beispiel, was Erfahrung im Europacup ausmacht. Auch Real ist dafür ein gutes Beispiel. Die mußt du aktiv ausm Bewerb rauskicken, weil dort fast jeder Spieler die Einstellung hat, daß man das irgendwie noch hinbiegen kann - weil man es eben schon so oft getan hat.

Was halt stimmt, ist, daß Italien momentan keinen Klub im "S-Tier" hat. Das sind für mich Real, Manchester City, Bayern. Eventuell nimmt man noch Liverpool dazu und wenn man ganz großzügig ist Barcelona und Chelsea. Seit 2009/10 (Inter) haben diese Klubs immer die CL gewonnen. Und kurzfristig wird da aus finanziellen Gründen kein italienischer Klub reinkommen.

Ich bin mir aber sicher, daß Teams wie v.a. Inter aber auch Juve und Milan das Potential haben, sich im "A-Tier" mit Teams wie PSG, Atletico, BVB und so festzusetzen, wo man bei günstiger Auslosung oder mit Spielglück in ein CL Finale kommt. Und da kann eigentlich immer was passieren. Die letzten vier CL Finali gingen alle 1:0 aus...

[Analyst]

rhomylos schrieb vor 12 Stunden:

Sehe ich beide Punkte komplett anders als du. Mit den teilweise inkonstanten und grottigen Leistungen in der Bundesliga war ein Halbfinaleinzug des BVB sicher nicht zu erwarten, völlig egal was die Jahre davor passiert ist. Und ich glaub darauf hat papamilanos Statement auch abgezielt.

Und zum Ligenvergleich: Anhand welcher Tatsachen machst du fest, dass die Serie A generell nicht stark genug ist, um in der CL eine größere Rolle zu spielen? Letzte Saison waren 3 Vereine im Viertelfinale, davon 2 im Halbfinale und einer im Finale. Heuer waren 3 Vereine im Achtelfinale, Inter hätte weiterkommen müssen, das hat man selbst  versaut, dann wäre man jetzt höchstwahrscheinlich wieder im Finale. Und Napoli bzw. Lazio haben mit Barca und Bayern jetzt auch nicht gerade Jausengegner bekommen (zum Vergleich der BVB mit Eindhoven) und waren in diesen Duellen sicher auch nicht auf verlorenen Posten. Zudem ist die Serie A hinter der PL #2 in der 5-Jahreswertung und heuer mit Abstand die beste Liga auf internationaler Ebene gewesen, und das, obwohl ein Krösus wie Juve auslässt. 

Letzte Saison hat man m.E. relativ leichte Gegner in den Ko-Runden gehabt, insbesondere Inter (sonst wären die m.E. auch nicht ins Finale gekommen). Schaut man sich die Finalteilnehmer der letzten fünf Jahre an, dann gab es aus der Serie A nur ein Team. Und gewonnen hat die CL schon seit Ewigkeiten kein italienisches Team mehr.

In der EL sieht es besser aus (und darüber gleicht man halt einiges aus). Aber auf höchstem Level (und das ist halt die CL) reicht es nicht mehr für ganz oben.

Generell ist es natürlich nur mein Eindruck. Aber mir scheint der italienische Fußball schon deutlich nachgelassen zu haben. Ich sehe da auch keine besonders guten Spieler mehr, die spielerische Qualität scheint mir (im Vergleich zu den Top-Nationen) mittlerweile deutlich abzufallen. Einzig die taktische Cleverness ist noch relativ hoch, die hält es dann doch noch einigermaßen ausgeglichen.

 

bearbeitet 23. Mai von Analyst

[Analyst]

rhomylos schrieb vor 13 Stunden:

Sehe ich beide Punkte komplett anders als du. Mit den teilweise inkonstanten und grottigen Leistungen in der Bundesliga war ein Halbfinaleinzug des BVB sicher nicht zu erwarten, völlig egal was die Jahre davor passiert ist. Und ich glaub darauf hat papamilanos Statement auch abgezielt.

Und zum Ligenvergleich: Anhand welcher Tatsachen machst du fest, dass die Serie A generell nicht stark genug ist, um in der CL eine größere Rolle zu spielen? Letzte Saison waren 3 Vereine im Viertelfinale, davon 2 im Halbfinale und einer im Finale. Heuer waren 3 Vereine im Achtelfinale, Inter hätte weiterkommen müssen, das hat man selbst  versaut, dann wäre man jetzt höchstwahrscheinlich wieder im Finale. Und Napoli bzw. Lazio haben mit Barca und Bayern jetzt auch nicht gerade Jausengegner bekommen (zum Vergleich der BVB mit Eindhoven) und waren in diesen Duellen sicher auch nicht auf verlorenen Posten. Zudem ist die Serie A hinter der PL #2 in der 5-Jahreswertung und heuer mit Abstand die beste Liga auf internationaler Ebene gewesen, und das, obwohl ein Krösus wie Juve auslässt. 

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Das ist gar nicht selten, dass Teams in der Liga abfallen (bzw. unter den Erwartungen bleiben) und im Europapokal dann ihr "wahres Gesicht" zeigen. War ja bei Bayern auch nicht anders in diesem Jahr. War auch einige Male bei Real Madrid so oder bei Liverpool. Andersrum erlebt man es auch immer wieder, dass Teams in der Liga extrem stark sind und international kein Bein auf den Boden bekommen.

bearbeitet 23. Mai von Analyst

[Delarge]

Schon gewagte Aussagen nachdem der überlegene deutsche Meister grad von Atalanta so zerlegt wurde.  Wie schon jemand geschrieben hat: die Bayern sind zur europäischen Elite zu zählen, das gilt für keinen italienischen Verein. Dahinter wirds auch in Deutschland dünn. Sowohl was Stars als auch internationale Erfolge angeht.

[Pinturicchio]

Delarge schrieb vor 4 Stunden:

die Bayern sind NOCH zur europäischen Elite zu zählen, das gilt MOMENTAN für keinen italienischen Verein.

noch und momentan hab ich eingefügt, jetzt passt es  

[Analyst]

Delarge schrieb vor 14 Stunden:

Schon gewagte Aussagen nachdem der überlegene deutsche Meister grad von Atalanta so zerlegt wurde.  Wie schon jemand geschrieben hat: die Bayern sind zur europäischen Elite zu zählen, das gilt für keinen italienischen Verein. Dahinter wirds auch in Deutschland dünn. Sowohl was Stars als auch internationale Erfolge angeht.

Und die Roma sah spielerisch / technisch im Vergleich zu Bayer wie ein Drittligist aus ... das hätte ich mir auch nie träumen lassen, dass ein italienischer Top-Club im direkten Vergleich mal so schwach ausschaut. Auch wenn das Gesamtergebnis am Ende gar nicht so deutlich war. Aber mal ernsthaft: selbst Frankfurt hat die EL vor nicht allzu langer Zeit gewonnen, daraus würde ich nicht zu viel ableiten  In diversen Pokalwettbewerben werfen immer wieder Zweit- oder Drittligisten Top-Teams raus. Ich halte es auch durchaus für möglich, dass Kaiserslautern am Wochenende Leverkusen schlägt. Sowas ist halt immer möglich. Es sind aber Einzelfälle, grundsätzliche Aussagekraft besitzen sie nicht. Ich behaupte mal, von Atlanta wird man die nächsten Jahre auf europäischer Ebene nichts mehr hören, genauso wie auch von der Eintracht nichts mehr kam.

Interessant dass du gleich Deutschland erwähnst  ... den Vergleich hatte ich ja so gar nicht gezogen. Grundsätzlich hinkt auch die deutsche Liga der "Musik" hinterher. Jedoch nicht so stark wie die Serie A. Der FC Bayern ist nun eben mal ein sehr starkes Zugpferd und wird es wohl auch weiter bleiben. Da bringt auch der Verweis nichts, dass es danach "dünn" würde (im Gegensatz zu Italien gibt es zumindest eins). Ist in Bezug auf Spanien übrigens auch so. Hinter Real (die Herren Kroos und Rüdiger lassen grüßen ) klafft da seit Jahren auch eine große Lücke. In früheren Zeiten konnten Atletico oder Barca mithalten. Das ist aber jetzt seit einiger Zeit vorbei. Einzig die PL stellt dauerhaft mehrere Clubs im absoluten Premium-Segment.

Wie dünn es nun in Bezug auf "Stars" wird, ist irgendwo natürlich Ansichtssache. Genauso wie die Frage, wer denn nun ein "Star" ist oder nicht.

Was mir in Italien fehlt, das sind die großen Individualisten (großartige Fußballer die einfach Spaß machen), wie sie andere Nationen wie Deutschland, England oder Frankreich haben. Deutschland hat Musiala, Wirtz, Kroos, Gündogan, Sané, Havertz. Frankreich Mbappé, Dembélé, Coman, Tel und England Bellingham, Foden, Saka, Grealish.

Was hat da Italien zu bieten? Mir fällt da ehrlich gesagt keiner ein 

bearbeitet 24. Mai von Analyst

[Mr_Rotten]

Italien hatte auch 21 keinen absoluten Weltstar und ist trotzdem Europameister geworden 

Außerdem gibt es schon Spieler wie Barella und Chiesa. 

[Analyst]

Mr_Rotten schrieb vor einer Stunde:

Italien hatte auch 21 keinen absoluten Weltstar und ist trotzdem Europameister geworden 

Außerdem gibt es schon Spieler wie Barella und Chiesa. 

Die beiden sind gut, ich würde sie aber nicht mit den anderen genannten Spielern auf einer Stufe sehen.

Aber ja, als Kollektiv kann Italien was erreichen. Das habe ich in einem anderen Post ja auch eingeräumt. In Italien versteht man es auf der taktischen Ebene immer noch extrem gut (und besser als anderswo), wie man das Spiel des Gegners zerstört ... manchmal sogar regelrecht im Keim erstickt. Da weiß halt jeder, was er zu tun hat, wie man zu verschieben hat usw. Man provoziert den ein oder anderen Fehler und nutzt sie gnadenlos aus. Da braucht man selbst nach vorne gar nicht besonders gut kicken zu können. Es klappt deutlich seltener als zu früheren Zeiten, aber manchmal klappt es halt doch noch. Die technische Qualität ist aber deutlich niedriger als früher bei den großen italienischen Teams. Diese waren nicht nur taktisch sondern auch technisch meistens eine Klasse besser als der Gegner.

Ist zumindest meine Beobachtung.

[Pinturicchio]

Analyst schrieb vor 8 Stunden:

Was mir in Italien fehlt, das sind die großen Individualisten (großartige Fußballer die einfach Spaß machen), wie sie andere Nationen wie Deutschland, England oder Frankreich haben. Deutschland hat Musiala, Wirtz, Kroos, Gündogan, Sané, Havertz. Frankreich Mbappé, Dembélé, Coman, Tel und England Bellingham, Foden, Saka, Grealish.

Was hat da Italien zu bieten? Mir fällt da ehrlich gesagt keiner ein 

Du vermischt jetzt zwar Liga und Nationalmannschaft, aber von deinen aufgezählten deutschen Individualisten (großartige Fußballer die einfach Spaß machen), brauch ich keine Schönwetterkicker alla Sane, Havertz, Dembele, Saka und Grealish nicht! Mit Bastoni, Calafiori und Scalvini hat Italien 3 riesengroße Defensivtalente, die noch sehr viel bringen werden!

[Analyst]

Pinturicchio schrieb vor 7 Stunden:

Du vermischt jetzt zwar Liga und Nationalmannschaft, aber von deinen aufgezählten deutschen Individualisten (großartige Fußballer die einfach Spaß machen), brauch ich keine Schönwetterkicker alla Sane, Havertz, Dembele, Saka und Grealish nicht! Mit Bastoni, Calafiori und Scalvini hat Italien 3 riesengroße Defensivtalente, die noch sehr viel bringen werden!

Havertz, der mit Chelsea die CL gewonnen hat (dort Leistungsträger war) und mittlerweile Top-Scorer und einer der Schlüsselspieler bei Arsenal ist, als Schönwetter-Kicker zu bezeichnen find ich schon ziemlich verfehlt. Bei Sané scheiden sich natürlich die Geister, ok. Dennoch ist er ein herausragender Individualist, der wichtige Spiele mit seiner Klasse fast im Alleingang entscheiden kann. Ich erinnere da an das Hinspiel bei Arsenal wo er reihenweise überragende Solos hingelegt hat (eins davon führte zum so wichtigen Ausgleich) oder das Solo gegen Real in München, das auch zum Ausgleich führte.

Was deine italienischen Talente angeht: Defensive alleine reicht m.E. nicht aus, um dauerhaft ganz oben mitzuspielen. Außerdem sehe ich die genannten Defensivtalente als nicht so extrem besonders an (auch wenn sie gut sind). Andere sind da nicht schlechter unterwegs. 

[Pinturicchio]

Analyst schrieb vor 6 Stunden:

Havertz, der mit Chelsea die CL gewonnen hat (dort Leistungsträger war) und mittlerweile Top-Scorer und einer der Schlüsselspieler bei Arsenal ist, als Schönwetter-Kicker zu bezeichnen find ich schon ziemlich verfehlt. Bei Sané scheiden sich natürlich die Geister, ok. Dennoch ist er ein herausragender Individualist, der wichtige Spiele mit seiner Klasse fast im Alleingang entscheiden kann. Ich erinnere da an das Hinspiel bei Arsenal wo er reihenweise überragende Solos hingelegt hat (eins davon führte zum so wichtigen Ausgleich) oder das Solo gegen Real in München, das auch zum Ausgleich führte.

Was deine italienischen Talente angeht: Defensive alleine reicht m.E. nicht aus, um dauerhaft ganz oben mitzuspielen. Außerdem sehe ich die genannten Defensivtalente als nicht so extrem besonders an (auch wenn sie gut sind). Andere sind da nicht schlechter unterwegs. 

War klar das du jetzt mit Haverts CL Final Tor kommst, und das Argument geht an dich. 👍 Wenn Havertz auch bei Arsenal oder mit Deutschland Titel holt, war meine Einschätzung natürlich falsch, bei den restlichen (inkl. Sane) bleib ich dabei!