Heute vor .. Jahren

[firewhoman]

Flana schrieb vor einer Stunde:

Heute vor 80 Jahren haben die Amerikaner Little Boy über Hiroshima abgeworfen ...

https://de.wikipedia.org/wiki/Atombombenabwürfe_auf_Hiroshima_und_Nagasaki

Was heute noch interessant ist: In den USA herrscht immer noch das Narrativ vor, die A-Bomben-Abwürfe wären zur Beendigung des Krieges notwendig gewesen und hätten zwar zigtausende Tote gefordert, dafür aber mindestens ebenso viele Kriegstote verhindert.

Das wird heute von Historikern und Kriegsforschern skeptisch gesehen und angezweifelt. Japan hätte den Krieg auch so schon nicht mehr lange durchhalten können und wäre kurz vor der Kapitulation gestanden. Es ging den USA viel mehr um einen "echten" Einsatz einer A-Bombe (bzw. 2) und um ein Signal an den Rest der Welt, insbesondere die UdSSR. Also schon um den Kalten Krieg.

[Iniesta]

firewhoman schrieb vor 4 Stunden:

Was heute noch interessant ist: In den USA herrscht immer noch das Narrativ vor, die A-Bomben-Abwürfe wären zur Beendigung des Krieges notwendig gewesen und hätten zwar zigtausende Tote gefordert, dafür aber mindestens ebenso viele Kriegstote verhindert.

Das wird heute von Historikern und Kriegsforschern skeptisch gesehen und angezweifelt. Japan hätte den Krieg auch so schon nicht mehr lange durchhalten können und wäre kurz vor der Kapitulation gestanden. Es ging den USA viel mehr um einen "echten" Einsatz einer A-Bombe (bzw. 2) und um ein Signal an den Rest der Welt, insbesondere die UdSSR. Also schon um den Kalten Krieg.

Das ist eh alles nicht so ganz klar.

Die Sowjetunion war drauf und dran gegen Japan in den Krieg einzusteigen. Hätten die Japaner trotz der Atombomben weitergekämpft - sehr viel mehr Nukes hätten die Amis damals nicht mehr abwerfen können - wären sie wohl Gefahr gelaufen aus Land geteilt zu werden. So haben sie halt nur Süd-Sachalin und die paar Kurilen-Inseln verloren. Hätte die UDSSR aber Hokkaido und den Norden Honshus eingenommen, gäbe es möglicherweise heute noch 1 japanische Volksdemokratie im Norden. Es gab bereits damals - teils widersprüchliche - Anzeichen dass Japan zeitnah kapitulieren könnte.

Zum Glück ist Deutschland dieses furchtbare Schicksal erspart geblieben. Gut, um Ludwigshafen wär es eigentlich nicht so schade gewesen (potthässliche Industriestadt!), aber der damit gleichzeitig enstandene Opferkult hätte wahrscheinlich die Aufarbeitung der Weltkriegsgräuel stark behindert. Man muss sich ja nur anschauen was die Bombardierung von Dresden im rechten Spektrum tw. noch heute bewirkt.

[firewhoman]

Iniesta schrieb vor 2 Stunden:

Zum Glück ist Deutschland dieses furchtbare Schicksal erspart geblieben. Gut, um Ludwigshafen wär es eigentlich nicht so schade gewesen (potthässliche Industriestadt!), aber der damit gleichzeitig enstandene Opferkult hätte wahrscheinlich die Aufarbeitung der Weltkriegsgräuel stark behindert. Man muss sich ja nur anschauen was die Bombardierung von Dresden im rechten Spektrum tw. noch heute bewirkt.

Oder die Dolchstoßlegende nach dem 1.

[max90]

Heute vor 219 Jahren, die Auflösung des Heiligen Römischen Reichs

[raumplaner]

firewhoman schrieb am 6.8.2025 um 14:06 :

Was heute noch interessant ist: In den USA herrscht immer noch das Narrativ vor, die A-Bomben-Abwürfe wären zur Beendigung des Krieges notwendig gewesen und hätten zwar zigtausende Tote gefordert, dafür aber mindestens ebenso viele Kriegstote verhindert.

Das wird heute von Historikern und Kriegsforschern skeptisch gesehen und angezweifelt. Japan hätte den Krieg auch so schon nicht mehr lange durchhalten können und wäre kurz vor der Kapitulation gestanden. Es ging den USA viel mehr um einen "echten" Einsatz einer A-Bombe (bzw. 2) und um ein Signal an den Rest der Welt, insbesondere die UdSSR. Also schon um den Kalten Krieg.

die beiden bomben haben ziemlich sicher vielen amerikanischen soldaten das leben gerettet. 

der zweite weltkrieg dauerte ja trotz der beiden atombomben dann noch ein ganzes monat. weil die japaner abseits ihres aktuellen landes einfach bis zum bitteren ende gekämpft haben. das ist kein narrativ, sondern das war das verhalten der japanischen soldaten während des gesamten konflikts. 

im übrigen hätte japan auch einfach nach der ersten bombe aufgeben können. das leid durch die atombomben wäre halbiert gewesen. 

sie hätten aber auch schon aufgeben können, als im märz '45 tokio an einem einzigen tag/nacht von ca. 300 bombern mit "herkömmlichen" bomben getroffen wurden und ca. 250.000 gebäude (und ebenfalls eine 6stellige zahl an personen) vernichtet wurde. und es gab zig angriffe auf tokio und natürlich auch auf andere städte. aber allein dieser eine angriff war bezogen auf die vernichtung schädlicher als eine atombombe. 

dass japan den krieg sowieso verloren hätte, ja, klar, davon ist auszugehen. aber das war eben nicht eine frage der zeit, sondern die folge des kriegs, tag für tag, mit seinen schlachten und zerstörungen. 

das wirklich fiese an den atomwaffen war ja, dass der spuk nicht vorbei war, als sie gefallen sind. einerseits durch folgeschäden. anderseits hatten selbst überlebende schlechte karten, diese wurden von der japanischen gesellschaft beinhart ausgegrenzt. 

was die opfer betrifft, ist es halt die dramatik, die diese beiden tage uns heute erinnern lässt, während die "normalen" luftangriffe offenbar als part of the game akzeptiert werden. oder auch die millionen, die in asien verhungert sind in der zeit des zweiten weltkriegs, wo kriegsparteien jeweils die obrigkeit darstellten. 

die atombomben sind teil des krieges und als solche sind sie zu betrachten. es wäre global betrachtet für die schreckensbilanz der jahre von sagen wir 1930-1950 völlig wurscht gewesen, ob diese fallen oder nicht. 

das gute ist, dass es danach zu keinem einzigen einsatz mehr kam. (und auch da könnte man anmerken, dass auch die unzähligen tests nicht ohne opfer blieben, weil die armeen sich wie so oft nicht um zivilisten geschert haben). 

[Herr Max]

raumplaner schrieb vor einer Stunde:

die beiden bomben haben ziemlich sicher vielen amerikanischen soldaten das leben gerettet. 

der zweite weltkrieg dauerte ja trotz der beiden atombomben dann noch ein ganzes monat. weil die japaner abseits ihres aktuellen landes einfach bis zum bitteren ende gekämpft haben. das ist kein narrativ, sondern das war das verhalten der japanischen soldaten während des gesamten konflikts. 

im übrigen hätte japan auch einfach nach der ersten bombe aufgeben können. das leid durch die atombomben wäre halbiert gewesen. 

sie hätten aber auch schon aufgeben können, als im märz '45 tokio an einem einzigen tag/nacht von ca. 300 bombern mit "herkömmlichen" bomben getroffen wurden und ca. 250.000 gebäude (und ebenfalls eine 6stellige zahl an personen) vernichtet wurde. und es gab zig angriffe auf tokio und natürlich auch auf andere städte. aber allein dieser eine angriff war bezogen auf die vernichtung schädlicher als eine atombombe. 

dass japan den krieg sowieso verloren hätte, ja, klar, davon ist auszugehen. aber das war eben nicht eine frage der zeit, sondern die folge des kriegs, tag für tag, mit seinen schlachten und zerstörungen. 

das wirklich fiese an den atomwaffen war ja, dass der spuk nicht vorbei war, als sie gefallen sind. einerseits durch folgeschäden. anderseits hatten selbst überlebende schlechte karten, diese wurden von der japanischen gesellschaft beinhart ausgegrenzt. 

was die opfer betrifft, ist es halt die dramatik, die diese beiden tage uns heute erinnern lässt, während die "normalen" luftangriffe offenbar als part of the game akzeptiert werden. oder auch die millionen, die in asien verhungert sind in der zeit des zweiten weltkriegs, wo kriegsparteien jeweils die obrigkeit darstellten. 

die atombomben sind teil des krieges und als solche sind sie zu betrachten. es wäre global betrachtet für die schreckensbilanz der jahre von sagen wir 1930-1950 völlig wurscht gewesen, ob diese fallen oder nicht. 

das gute ist, dass es danach zu keinem einzigen einsatz mehr kam. (und auch da könnte man anmerken, dass auch die unzähligen tests nicht ohne opfer blieben, weil die armeen sich wie so oft nicht um zivilisten geschert haben). 

Wenn man sich die Verteidigungspläne der japanischen Hauptinseln anschaut, dann haben die Atombomben auch unzählige japanische (Zivil)leben gerettet, so absurd das klingen mag.

Selbst die optimistischsten Schätzungen bei einer zu Ende durchgeführten Operation Downfall hatten weit höhere Opferzahlen als die zwei Atombomben.

[ooeveilchen]

raumplaner schrieb am 9.8.2025 um 13:26 :

der zweite weltkrieg dauerte ja trotz der beiden atombomben dann noch ein ganzes monat. weil die japaner abseits ihres aktuellen landes einfach bis zum bitteren ende gekämpft haben

Das stimmt nicht. 
Kaiser Hirohito hat bereits am 17. August in einer eigenen Ansprache sämtliche Soldaten aufgefordert die Waffen niederzulegen. 

In dieser Ansprache wurden auch die Atombomben nicht erwähnt, dafür aber explizit das Eintreten der Sowjetunion in den Pazifikkrieg.

Für Japan war die Kriegserklärung von Stalin mindestens so traumatisch wie die Atombomben, einfach aus dem Grund weil die Sowjets eine viel größere Bedrohung für das politische System Japans dargestellt hat als die westlichen Demokratien.
In der Geschichtsforschung wird daher durchaus auch die These vertreten dass dies der eigentliche Grund für die schnelle Kapitulation Japans gewesen ist und nicht die Atombomben. 

Wie du schon geschrieben hast, wurden die Städte auch mittels konventioneller Waffen in Schutt und Asche gelegt. Es hätte für Japan daher (militärisch) kaum eine Rolle gespielt ob jetzt eine Stadt mehr oder weniger ausgelöscht wird.
Zumal die USA auch nur noch zu einem weiteren Nuklearschlag im August 1945 fähig gewesen wären. (Auch wenn die Japaner das natürlich nicht wissen konnten)
 

[raumplaner]

ooeveilchen schrieb vor 10 Stunden:

Das stimmt nicht. 
Kaiser Hirohito hat bereits am 17. August in einer eigenen Ansprache sämtliche Soldaten aufgefordert die Waffen niederzulegen. 

ja, aber ich spreche halt von der realität, nicht von dem, was der kaiser fordert.

[firewhoman]

raumplaner schrieb vor einer Stunde:

ja, aber ich spreche halt von der realität, nicht von dem, was der kaiser fordert.

Gut, die Realität war dann halt auch, dass Jahrzehnte später auf irgendwelchen einsamen Inseln noch japanische Soldaten "Krieg geführt" haben. So gesehen war er noch sehr, sehr lange nicht vorbei.

[Herr Max]

firewhoman schrieb vor 26 Minuten:

Gut, die Realität war dann halt auch, dass Jahrzehnte später auf irgendwelchen einsamen Inseln noch japanische Soldaten "Krieg geführt" haben. So gesehen war er noch sehr, sehr lange nicht vorbei.

Onoda Hirō – Wikipedia

Die Japaner hatten schon ein recht hinniges Ehrverhältnis ...

[raumplaner]

firewhoman schrieb vor einer Stunde:

Gut, die Realität war dann halt auch, dass Jahrzehnte später auf irgendwelchen einsamen Inseln noch japanische Soldaten "Krieg geführt" haben. So gesehen war er noch sehr, sehr lange nicht vorbei.

ja, aber diese vereinzelten soldaten waren nicht gemeint.

es ging um die einheiten am asiatischen festland. letzte kapitulation 12. september.

also eh genau das, was ich geschrieben habe, oder?

bearbeitet 11. August von raumplaner

[themanwhowasntthere]

Herr Max schrieb vor 58 Minuten:

Onoda Hirō – Wikipedia

Die Japaner haben schon ein recht hinniges Ehrverhältnis ...

fyp

[ooeveilchen]

raumplaner schrieb vor 2 Stunden:

ja, aber ich spreche halt von der realität, nicht von dem, was der kaiser fordert.

Dann liste mir doch bitte mal alle größeren Kampfhandlungen Japans gegen westallierte Truppen zwischen dem 17. August und der offiziellen Kapitulation am 2. September bzw. den nachfolgenden Tagen an den verschiedensten Kriegsschauplätzen im Pazifik auf. 

[raumplaner]

Herr Max schrieb vor 59 Minuten:

Onoda Hirō – Wikipedia

Die Japaner hatten schon ein recht hinniges Ehrverhältnis ...

https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Ketsu-gō

da wären millionen menschen draufgegangen - wär es so passiert. 

[raumplaner]

ooeveilchen schrieb vor 13 Stunden:

Das stimmt nicht. 
Kaiser Hirohito hat bereits am 17. August in einer eigenen Ansprache sämtliche Soldaten aufgefordert die Waffen niederzulegen. 

In dieser Ansprache wurden auch die Atombomben nicht erwähnt, dafür aber explizit das Eintreten der Sowjetunion in den Pazifikkrieg.

ich kenn die rede vom 17.8. nicht, aber am 15.8. in seiner weltberühmten ansprache hat er es jedenfalls noch umgehrt getan, kein wort von der invasion, dafür von der atombome:

Darüber hinaus hat der Feind begonnen, eine neue und ungeheuer grausame Bombe einzusetzen, deren Zerstörungskraft wahrhaft unermesslich ist und viele unschuldige Leben fordert. Eine Fortsetzung des Kampfes würde nicht nur zum endgültigen Zusammenbruch und der Vernichtung der japanischen Nation führen, sondern auch zur vollständigen Auslöschung der menschlichen Zivilisation.

Wie sollen Wir in dieser Lage Unsere Millionen von Untertanen retten oder Uns selbst vor den heiligen Geistern Unserer kaiserlichen Vorfahren verantworten?

Dies ist der Grund, warum Wir angeordnet haben, die Bestimmungen der Gemeinsamen Erklärung der Mächte zu akzeptieren.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gyokuon-hōsō