SK Rapid Wien - SV Ried

[lionelmue]

Einen letzten Versuch starte ich noch, da ich ohnehin gerade im Zug sitze und nichts zu tun habe.

Lieber Valery, erkennst du den Unterschied zwischen folgenden Darstellungen:

Ich will mich in die Diskussion eigentlich nicht einmischen, aber was du gerade dargestellt hast, ist doch eine situationsabhängige Änderung des Systems innerhalb eines 4 - 2 - 3 - 1 wenn man im zB Angriff ist, oder irre ich mich? Dass es innerhalb der verschiedenen Grundformationen zu Positionswechseln kommt, die von der jeweiligen Spielsituation abhängen (Klar sieht es offensiv anders aus, als defensiv), wird Valery wohl hoffentlich klar sein. Die Grundformation bleibt halt ein 4 - 2 - 3 - 1.

[Homegrower]

Nix und. Sie können ruhig diskutieren aber dürfen sich dann nicht wundern, wenn sie nicht ernst genommen werden.

Du nimmst für dich auch in Anspruch ernst genommen zu werden. Hast du mehr Einblick als andere?

Zur Statistik der Wechselspieler, kann auch bedeuten, dass wir mehr Qualität in die Breite haben als einige seit einem Weilchen als neue Ausrede parat haben.

[Gast]

Einen letzten Versuch starte ich noch, da ich ohnehin gerade im Zug sitze und nichts zu tun habe.

Lieber Valery, erkennst du den Unterschied zwischen folgenden Darstellungen:

Novota

Pavelic - Sonnleitner - Dibon - Stangl

Petsos - Schwab

Schobi - Hofmann - Kainz

Prosenik

Novota

Sonnleitner -------- Dibon

-----

-----

(das Loch extra für selectah eingebaut)

-----

-------------Petsos-----

---------------------------Schwab

Pavelic --------------------------------------------------------

Schobi---- Hofmann ---Kainz ----- Stangl

Prosenik

Novota

Sonnleitner ----------- Dibon

-------Petsos--------Schwab

Pavelic ---------------------------- Stangl

Schobi-------------------- Hofmann -------------Kainz

Prosenik

Novota

Sonnleitner ---Petsos-------- Dibon

---------------Schwab

Pavelic -----------Hofmann-------------------- Stangl

Schobi------------- ------------Kainz

Prosenik

Die erste Darstellung ist unsere Aufstellung wie du sie im Fernsehen serviert bekommst.

Die zweite und dritte Darstellung sind Formationen die du sehen kannst, wenn Rapid sich in der gegnerischen Hälfte festsetzt.

Die letzte Darstellung stellt unseren Spielaufbau dar, mit Petsos als eine Art Libero.

Alle diese Darstellungen/Aufstellungen (bis auf die erste) ähneln sich zu einem großen Teil. Warum? Weil wir jahrelang dieses System mit den hoch stehenden Außenverteidigern einstudiert und praktiziert haben. Wenn du jetzt z.B. Schwab oder Petsos durch einen Mittelstürmer ersetzt, wirst du ein großes Problem haben, weil ein Loch, bzw. numerische Unterlegenheit im zentralen Mittelfeld entsteht. Durch dieses Loch haben wir weniger Kontrolle und alle anderen Spieler die weiter vorne zu finden sind, sind schwieriger ins Spiel einzubinden, u.a. der neue Stürmer den du eingewechselt hast und torgefährlicher zu werden. Du könntest das ganze umgehen, indem du die Außenverteidiger wieder tiefer stehen lässt und dann z.B. sowas spielst:

Novota

Sonnleitner ------ Dibon

Pavelic --------------------------------------Stangl

---------------Petsos

-----------Hofmann--------------------

Schobi------------- ------------Kainz

Prosenik - Jelic

Diese Umstellung würde aber in einer Katastrophe enden, weil plötzlich alle einstudierten Laufwege für die Katz sind. Pavelic und Stangl müssten nun deutlich defensiver spielen, Kainz und Schobi wären auf den Flügeln auf sich alleine gestellt und Schwab muss ständig Entscheidungen treffen, ob er mitgeht und das Zentrum komplett verwaisen lässt oder ob er die Offensivkräfte alleine werken lässt. Genau genommen macht diese Umstellung unser ganzes Spiel deutlich starrer.

Grundsätzlich gilt: Je größer die Veränderung die du machst ist, desto schwieriger und aufwändiger ist es für die Mannschaft, diese Änderung erfolgreich umzusetzen. Unsere gesamte Spielanlage würde sich ändern, wenn du z.B. Jelic für Schwab bringst.

Weiters würden sich die Anforderungen an manche Spieler komplett ändern. Pacult war z.B. mit dem 4-4-2 das sich bei einem Wechsel Jelic für Schwab ergeben würde, erfolgreich, hatte aber ganz andere Spielertypen. Pavelic und Stangl würde man bei der Umstellung z.B. ihrer offensiven Stärke berauben. Die Flügelspieler (Kainz + Schobi) müssten viel zentraler spielen und eine gewisse Spielmacherrolle ausfüllen (so wie Boskovic und Hofmann am linken Flügel unter Pacult). Hofmann müsste deutlich defensiver und positionstreuer spielen. Das Ganze ergibt dann sehr viele neue Situationen für viele Spieler. Situationen die sie nicht verinnerlicht haben und dementsprechend nicht so flüssig und gut ausführen werden.

[selectah]

Natürlich. Aber unser System besteht ja nicht aus einer einzigen Sache. Das ist, wie auch beim FC Bayern, sehr komplex. Es ändert sich ständig, je nach Spielsituation.

Und ob Alar die Rolle des linken Flügels so interpretiert hat wie er wollte, oder wie es die taktische Vorlage war, werden wir leider nicht erfahren. Auf jedenfall war es eine weitere, wenn auch kleine, Änderung des Systems die wir bislang so nicht gespielt haben.

Ich kann nicht einfach hergehen und zwei Stürmer in die Mitte stellen. Die müssen eine taktische Vorgabe haben. Dann muss das MF anders spielen vllt sogar ganz anders aufgestellt werden. Dann muss anders verteidigt werden usw.

Der Vorteil des Spielsystems wie wir es praktizieren ist, dass man anhand der Aufstellung nicht sehen kann, was wir genau vorhaben. Auch der Wechsel zwischen Ball halten und Tempo geben wird immer flotter und ist somit schwerer auszurechnen.

Das alles Bedarf aber Spieler, die das System verinnerlicht haben. Einfach mal so umstellen wird also nix bringen. Wenn ich einen Jelic nicht so anspiele wie er läuft, sieht der Stürmer eben blöd aus. Wenn das MF aber ewig auf einen Beric eingestellt ist und Prosenik genau das selbe zu spielen versucht, wird man alte Gewohnheiten eben schwer los.

ich glaube niemand streitet ab, dass es innerhalb unseres systems immer wieder mal unterschiede gibt - inwieweit das die spieler sind die aufgestellt werden oder barisic der unterschiedliche anweisungen gibt kann keiner sagen.

dennoch ist es legitim wenn jemand wie valery daherkommt und sagt, dass er gerne mal etwas komplett anderes sehen möchte - ein starres 4 - 4- 2 mit raute im mittelfeld, eine permanente 3er-kette, oder das gute alte brasilianische 1-1-8 aus der fußballsteinzeit. man kann darüber diskutieren wie sinnvoll oder effektiv solche mid-season systemumstellungen sind (ich bin kein fan davon), aber davon zu erzählen, dass eh manchmal kainz auf der anderen seite spielt bzw in die mitte zieht oder man in der offensivbewegung einen DM zwischen die IVs zurückfallen lässt hat nur bedingt damit zu tun.

[valery]

habe ich schon geschrieben, aber du nimmst es ja nicht ernst. eine weitere diskussion macht keinen sinn.

also ich finde die umstellung auf eine dreierkette schon eine große umstellung. aber wenn er die nicht erkennen kann, dann ist es halt schwierig.

Dreierkette? Die habe ich ehrlich gesagt tatsächlich nicht bemerkt

Wann spielen wir denn die immer?

[Gast]

Ich will mich in die Diskussion eigentlich nicht einmischen, aber was du gerade dargestellt hast, ist doch eine situationsabhängige Änderung des Systems innerhalb eines 4 - 2 - 3 - 1 wenn man im zB Angriff ist, oder irre ich mich? Dass es innerhalb der verschiedenen Grundformationen zu Positionswechseln kommt, die von der jeweiligen Spielsituation abhängen (Klar sieht es offensiv anders aus, als defensiv), wird Valery wohl hoffentlich klar sein. Die Grundformation bleibt halt ein 4 - 2 - 3 - 1.

Ja stimmt schon. Ich hab meinen Beitrag noch nachträglich erweitert um aufzuzeigen warum eine so krasse Systemumstellung nicht optimal ist. Dazu waren die Darstellungen der Abwandlungen des 4-2-3-1 notwendig.

Du nimmst für dich auch in Anspruch ernst genommen zu werden. Hast du mehr Einblick als andere?

Zur Statistik der Wechselspieler, kann auch bedeuten, dass wir mehr Qualität in die Breite haben als einige seit einem Weilchen als neue Ausrede parat haben.

Mir ist nur wichtig, von denjenigen ernst genommen zu werden, von denen ich glaube dass sie sich auskennen.

Ja die Statistik kann das auch bedeuten. Man müsste sich jedes einzelne Jokertor und den Kontext dazu ansehen um zu einem aussagekräfitgen Ergebnis zu kommen. Aber bei fast dreimal so vielen Jokertoren wie die meisten anderen Mannschaften, gehe ich davon aus, dass die Umstellungen/Einwechslungen von Barisic nicht so dumm und lächerlich sind, wie von Valery behauptet.

[Billie]

Dreierkette? Die habe ich ehrlich gesagt tatsächlich nicht bemerkt

Wann spielen wir denn die immer?

Dir ist noch nie aufgefallen, dass sich Petsos beim Spielaufbau zwischen die IVs fallen lässt und die AVs nach vorne rücken?

[Gast]

dennoch ist es legitim wenn jemand wie valery daherkommt und sagt, dass er gerne mal etwas komplett anderes sehen möchte - ein starres 4 - 4- 2 mit raute im mittelfeld, eine permanente 3er-kette, oder das gute alte brasilianische 1-1-8 aus der fußballsteinzeit. man kann darüber diskutieren wie sinnvoll oder effektiv solche mid-season systemumstellungen sind (ich bin kein fan davon), aber davon zu erzählen, dass eh manchmal kainz auf der anderen seite spielt bzw in die mitte zieht oder man in der offensivbewegung einen DM zwischen die IVs zurückfallen lässt hat nur bedingt damit zu tun.

Genau das habe ich gerade versucht zu erklären. Warum man nicht einfach so mal einen zweiten Stürmer reinwerfen kann und dafür einen 6er aus dem Spiel nimmt. Bzw. kann man es schon, aber man muss sich darüber im Klaren sein, was es für Auswirkungen hat.

[selectah]

Genau das habe ich gerade versucht zu erklären. Warum man nicht einfach so mal einen zweiten Stürmer reinwerfen kann und dafür einen 6er aus dem Spiel nimmt. Bzw. kann man es schon, aber man muss sich darüber im Klaren sein, was es für Auswirkungen hat.

ich bin was das thema angeht eh auch der selben meinung. ich finde nur die art und weise mit der du & ernesto vor diesem post seitenlang diskutiert haben ein wenig ignorant, weil auf das angesprochene einfach nicht eingegangen, stattdessen weiter über das installierte system geredet und gleichzeitig valerys meinung als dumm abgekanzelt wurde.

[Gast]

ich bin was das thema angeht eh auch der selben meinung. ich finde nur die art und weise mit der du & ernesto vor diesem post seitenlang diskutiert haben ein wenig ignorant, weil auf das angesprochene einfach nicht eingegangen, stattdessen weiter über das installierte system geredet und gleichzeitig valerys meinung als dumm abgekanzelt wurde.

Wenn wer auf was nicht eingegangen ist, dann war das Valery. Ich hab übrigens gleich in einem meiner ersten Posts gesagt, dass es mehr Sinn macht, das bestehende System weiter zu verbessern als ein Neues einzustudieren, weil uns dafür die Ressourcen fehlen. Das hat er gekonnt ignoriert und gesagt er wünsche sich einfach nur einen flexibleren Trainer. Generell hat er noch keinen einzigen konkreten Vorschlag gebracht, wie man das System umstellen könnte damit es erfolgsversprechend ist.

[lionelmue]

Ja stimmt schon. Ich hab meinen Beitrag noch nachträglich erweitert um aufzuzeigen warum eine so krasse Systemumstellung nicht optimal ist. Dazu waren die Darstellungen der Abwandlungen des 4-2-3-1 notwendig.

Ah ok, jetzt gelesen. Mit deinen Ergänzungen kann man das natürlich so stehen lassen.

Was mich bei Zoki etwas wundert ist, dass er es in den letzten Minuten bei einem Rückstand nie mit der Brechstange probiert, Hin und wieder, gerade bei den Plätzen in Österreich, wo es ohnehin schwierig ist, ein gutes Passspiel aufzuziehen, wäre es vermutlich wirklich besser, einen 2. Stürmer zu bringen und die Bälle nach vorn zu dreschen. Führt zwar nur selten zum Erfolg aber bei Rüclstand und nur noch wenigen Minuten Spielzeit nicht immer die schlechteste Variante...

[Homegrower]

Aber bei fast dreimal so vielen Jokertoren wie die meisten anderen Mannschaften, gehe ich davon aus, dass die Umstellungen/Einwechslungen von Barisic nicht so dumm und lächerlich sind, wie von Valery behauptet.

Da bin ich ohnehin bei dir, beginnend bei einzelnen Spielerrollen ist "ein" System durchaus variabel und wird bei uns auch Situationsbedingt verändert.

[Gast]

Ah ok, jetzt gelesen. Mit deinen Ergänzungen kann man das natürlich so stehen lassen.

Was mich bei Zoki etwas wundert ist, dass er es in den letzten Minuten bei einem Rückstand nie mit der Brechstange probiert, Hin und wieder, gerade bei den Plätzen in Österreich, wo es ohnehin schwierig ist, ein gutes Passspiel aufzuziehen, wäre es vermutlich wirklich besser, einen 2. Stürmer zu bringen und die Bälle nach vorn zu dreschen. Führt zwar nur selten zum Erfolg aber bei Rüclstand und nur noch wenigen Minuten Spielzeit nicht immer die schlechteste Variante...

Zoki ist ein Kontrollfreak, genauso wie ein Guardiola z.B. Mit dieser Brechstangenvariante würde man die Kontrolle aus der Hand geben und dem Zufall/Glück das weitere Spielgeschehen überlassen. Das kannst du als qualitativ unterlegene Mannschaft sicherlich machen, aber wenn ich die besseren Einzelspieler habe, würde ich es auch lieber etwas kontrollierter versuchen. Wir haben auch nicht wirklich die Spieler für einen Brechstangentaktik. Prosenik und Tomi sind die einzigen großen Spieler. Alle anderen Offensivspieler (Hofmann, Schaub, Schobi, Kainz, Huspek, Nutz, Jelic) sind alles andere als Hünen. Alar ist zwar auch groß, aber so körperlos dass auch er nicht wirklich seine Freude damit hätte.

bearbeitet 5. Dezember 2015 von #17

[RenZ]

Dreierkette? Die habe ich ehrlich gesagt tatsächlich nicht bemerkt

Wann spielen wir denn die immer?

Seit Schöttel spielt ein 6er den dritten IV wenn wir in Ballbesitz sind. Behrendt hat das (fast) perfekt gelöst, jetzt machen das Petsos und Grahovac. In jedem Spiel

[valery]

Dir ist noch nie aufgefallen, dass sich Petsos beim Spielaufbau zwischen die IVs fallen lässt und die AVs nach vorne rücken?

Doch, es bleibt für mich aber trotzdem ein 4-2-3-1, mit einem zurückfallenden 6er und zwei offensiven aussenverteidigern