SK Rapid Wien - SV Ried

[Gast]

Wer wundert sich? Wann hat ein Bundesliga-Trainer jemals einen Internetplattform-User ernst genommen? Das sind alles keine Neuigkeiten, und ich finde auch, dass man hier seine Meinung äußern dürfen sollte. Auch wenn ich nicht mit ihm übereinstimme, schreibt valery jetzt nicht gerade Dinge, die völlig aus der Luft gegriffen sind, so dass man ihn nicht ernst nehmen könnte (da gibts, ohne Namen zu nennen, ganz andere Kandidaten)

Mir wird hier zu schnell auf Leute losgegangen (meistens mit der "du hast keine Ahnung, deswegen nehm ich dich gar nicht ernst" - Keule), die eine andere Meinung haben als man selbst. Man braucht sich nicht auf ein Podest stellen und so zu tun, als seien alle, die eine andere Meinung haben als man selbst, Ahnungslose.

Im Endeffekt wollen hier alle das Gleiche - eine erfolgreiche, attraktiv spielende Rapid-Mannschaft. Die Vorschläge, wie man dazu kommen könnte, sind halt verschieden. Davon lebt ja auch ein Diskussionsforum

Ich meinte eher, dass ich dann solche User nicht ernst nehme, die einen Trainer oberflächlich, teils polemisch kritisieren und ihre Kritik nicht im Detail erklären können.

So wie er es schreibt, kommt er für mich halt schon recht ahnungslos rüber. Er selbst hält ja den Trainer auch für dumm.

Ich zitiere:

Wie dumm ist das?

Jedes mal steht, sitzt er regungslos an der outlinie, und tut nichts, reagiert nicht, es ist seine aufgabe, während des spiels umzustellen, wenn er sieht, dass nichts klappt, er ist unfähig dazu, während eines spiels zu reagieren

Ich hab auch schon oft genug mit Usern gute Diskussionen geführt, die nicht meiner Meinung sind, ohne dass ich sie als ahnungslos abgestempelt habe. Maindrop zum Beispiel. Diese User haben dann ihre Kritik aber auf eine ganz andere Art und Weise zum Ausdruck gebracht und nicht mit Audrücken wie "das ist dumm, der Trainer ist unfähig", usw.

[maindrop]

Hast du auch Recht

Vielleicht gibts hier auch einfach verschiedene Auffassungen des Begriffs "System" (ich vermute, valery meint die Grundordnung, mit der die Mannschaft aufs Feld läuft?)

ich glaub schon, dass valery genau das meint, aber da muss ich ernstl & #17 recht geben: diese eine grundordnung gibt es nur in der TV vorberichterstattung. am platz sieht man, dass wir je nach spielsituation anders gestaffelt stehen bzw. uns bewegen.

[little beckham]

ich glaub schon, dass valery genau das meint, aber da muss ich ernstl & #17 recht geben: diese eine grundordnung gibt es nur in der TV vorberichterstattung. am platz sieht man, dass wir je nach spielsituation anders gestaffelt stehen bzw. uns bewegen.

Ich hab ja auch weniger inhaltlich widersprochen, sondern eher gemeint, dass man valery nicht wie einen Deppen darstellen muss.

Zum Thema noch kurz: Ich glaube, dass es da sehr viel um die Formulierung geht.

Ich kann sagen:

Petsos lässt sich im Spielaufbau oft als "Libero" fallen, die AV rücken heraus, daraus wird ein 3-6-1.

Oder:

Rapid spielt mit einem 4-2-3-1, in dem sich Petsos halt oft fallen lässt und die AVs aufrücken.

Sprich: Entweder ich sehe den VOrgang im Spielaufbau als aktive Systemänderung im Spiel, oder aber ich sehe ein Grundsystem, in dem die SPieler halt in verschiedenen SItuationen verschiedene Aufgaben haben, ihre Positionen zu interpretieren.

Gemeint ist dabei genau das Gleiche, nur is es jeweils anders formuliert.

bearbeitet 5. Dezember 2015 von little beckham

[Ernesto]

ich glaub schon, dass valery genau das meint, aber da muss ich ernstl & #17 recht geben: diese eine grundordnung gibt es nur in der TV vorberichterstattung. am platz sieht man, dass wir je nach spielsituation anders gestaffelt stehen bzw. uns bewegen.

es gibt ja x varianten. wenn kainz nach innen zieht und aufeinmal die zentrale rolle ausfüllt (wie zuletzt beim tor vom stangl), dann ist ein komplett anderes system erkennbar. das ist schlau und nicht dumm und da eine unfähigkeit und peinlichkeit beim trainer erkennen zu wollen, ist einfach falsch und nochdazu schwach weil respektlos formuliert.

Ich hab ja auch weniger inhaltlich widersprochen, sondern eher gemeint, dass man valery nicht wie einen Deppen darstellen muss.

Zum Thema noch kurz: Ich glaube, dass es da sehr viel um die Formulierung geht.

Ich kann sagen:

Petsos lässt sich im Spielaufbau oft als "Libero" fallen, die AV rücken heraus, daraus wird ein 3-6-1.

Oder:

Rapid spielt mit einem 4-2-3-1, in dem sich Petsos halt oft fallen lässt und die AVs aufrücken.

Sprich: Entweder ich sehe den VOrgang im Spielaufbau als aktive Systemänderung im Spiel, oder aber ich sehe ein Grundsystem, in dem die SPieler halt in verschiedenen SItuationen verschiedene Aufgaben haben, ihre Positionen zu interpretieren.

Gemeint ist dabei genau das Gleiche, nur is es jeweils anders formuliert.

nur worin liegt dann genau der unterschied zu einer änderung des spielsystems. ob ich sage, die spieler verhalten sich elastisch je nach situation oder ob ich sage das spielsystem wurde geändert, ist ja vollkommen egal. tatsache ist, dass die spieler unterschiedliche räume am spielfeld je nach situation nutzen und das war eigentlich die forderung von valery. das geschieht eben auch und daher ist die forderung komisch. daher kam die unterstellung, dass er diese fleibilität nicht wahrnehmen könne, sonst würde er sie nicht einfordern. wie ich das kind benenne ist ja komplett wurscht.

[little beckham]

es gibt ja x varianten. wenn kainz nach innen zieht und aufeinmal die zentrale rolle ausfüllt (wie zuletzt beim tor vom stangl), dann ist ein komplett anderes system erkennbar. das ist schlau und nicht dumm und da eine unfähigkeit und peinlichkeit beim trainer erkennen zu wollen, ist einfach falsch und nochdazu schwach weil respektlos formuliert.

nur worin liegt dann genau der unterschied zu einer änderung des spielsystems. ob ich sage, die spieler verhalten sich elastisch je nach situation oder ob ich sage das spielsystem wurde geändert, ist ja vollkommen egal. tatsache ist, dass die spieler unterschiedliche räume am spielfeld je nach situation nutzen und das war eigentlich die forderung von valery. das geschieht eben auch und daher ist die forderung komisch. daher kam die unterstellung, dass er diese fleibilität nicht wahrnehmen könne, sonst würde er sie nicht einfordern. wie ich das kind benenne ist ja komplett wurscht.

Vielleicht meint er auch einfach ein "wir sind 0:1 hinten, und bringen statt einem DM einen Extra-Stürmer". Das macht Barisic selten bis nie, oder?

[valery]

Ich meinte eher, dass ich dann solche User nicht ernst nehme, die einen Trainer oberflächlich, teils polemisch kritisieren und ihre Kritik nicht im Detail erklären können.

So wie er es schreibt, kommt er für mich halt schon recht ahnungslos rüber. Er selbst hält ja den Trainer auch für dumm.

Ich zitiere:

Ich hab auch schon oft genug mit Usern gute Diskussionen geführt, die nicht meiner Meinung sind, ohne dass ich sie als ahnungslos abgestempelt habe. Maindrop zum Beispiel. Diese User haben dann ihre Kritik aber auf eine ganz andere Art und Weise zum Ausdruck gebracht und nicht mit Audrücken wie "das ist dumm, der Trainer ist unfähig", usw.

Du kannst barisic verteidigen so lange du willst, ihn in den himmel loben wegen der ach so vielen jokertore, der ahnungslose bist du selbst

Wenn er es nicht schafft, sein starres system zu ändern, wird er früher oder später daran scheitern

Die kritik mag vielleicht überzogen klingen, aber spiel für spiel zu zu sehen, dass sich nichts verändert, reicht mir irgendwann einmal

Zoki mag seine qualitäten haben, es wird aber endlich zeit, dass er sich weiter entwickelt

[Gast]

Vielleicht meint er auch einfach ein "wir sind 0:1 hinten, und bringen statt einem DM einen Extra-Stürmer". Das macht Barisic selten bis nie, oder?

Genau das meint er auch. Nur sieht er die kleineren Änderungen gar nicht die statt seinen gewünschten Änderungen stattfinden und versteht nicht (das unterstelle ich ihm anhand seiner Postings), dass neuer Mittelstürmer nicht automatisch mehr Gefährlichkeit in der Offenisve bedeutet.

Ein Foda macht das z.B. sehr oft, einen zweiten Mittelstürmer reinwerfen. Recht erfolgreich war er damit glaub ich auch nicht. Ich will ihn aber jetzt nicht als ahnungslos darstellen, auch wenn ich glaube dass es einige bessere Trainer in der Bundesliga gibt.

Du kannst barisic verteidigen so lange du willst, ihn in den himmel loben wegen der ach so vielen jokertore, der ahnungslose bist du selbst

Wenn er es nicht schafft, sein starres system zu ändern, wird er früher oder später daran scheitern

Die kritik mag vielleicht überzogen klingen, aber spiel für spiel zu zu sehen, dass sich nichts verändert, reicht mir irgendwann einmal

Zoki mag seine qualitäten haben, es wird aber endlich zeit, dass er sich weiter entwickelt

Oder du entwickelst dich weiter und siehst endlich die Dinge, die z.B. auch Ernesto schon für dich erklärt hat.

[little beckham]

Genau das meint er auch. Nur sieht er die kleineren Änderungen gar nicht die statt seinen gewünschten Änderungen stattfinden und versteht nicht (das unterstelle ich ihm anhand seiner Postings), dass neuer Mittelstürmer nicht automatisch mehr Gefährlichkeit in der Offenisve bedeutet.

Ein Foda macht das z.B. sehr oft, einen zweiten Mittelstürmer reinwerfen. Recht erfolgreich war er damit glaub ich auch nicht. Ich will ihn aber jetzt nicht als ahnungslos darstellen, auch wenn ich glaube dass es einige bessere Trainer in der Bundesliga gibt.

Jetzt bin ich zufrieden, danke

[Ernesto]

Vielleicht meint er auch einfach ein "wir sind 0:1 hinten, und bringen statt einem DM einen Extra-Stürmer". Das macht Barisic selten bis nie, oder?

das ist korrekt! das macht er nie. das hat aber meistens gründe. aktuell ist es oft so, dass unser stürmer nicht gut funktioniert, egal ob der jetzt prosenik oder jelic heißt. wir haben bessere spieler im kader, daher kann ich zumindestens verstehen, dass man nicht beide gleichzeitig am feld sehen will. außerdem ist es oftmals so, dass wir in rückstand geraten, weil zb der spielaufbau nicht funktioniert oder weil das zentrale mittelfeld ein problem hat. da hilft mir der zweite stürmer eher wenig. die forderung nach einem zweiten stürmer ist oftmals polemisch, weil das problem nicht korrekt analysiert wurde. wenn die innenverteidigung schwach ist, bringe ich keinen zweiten stürmer. wenn die mannschaft funktioniert, dann haben wir genug offensivkraft durch unsere flügel und durch unser zentrales mittelfeld. und wenn sie nicht funktioniert, dann hilft mir der zweite stürmer genau nüsse. das wäre bestenfalls als brechstangenvariante für die letzten minuten eine option, nur meistens hat sich bereits ein stürmer massiv für einen austausch präsentiert.

[selectah]

es gibt ja x varianten. wenn kainz nach innen zieht und aufeinmal die zentrale rolle ausfüllt (wie zuletzt beim tor vom stangl), dann ist ein komplett anderes system erkennbar. das ist schlau und nicht dumm und da eine unfähigkeit und peinlichkeit beim trainer erkennen zu wollen, ist einfach falsch und nochdazu schwach weil respektlos formuliert.

nur worin liegt dann genau der unterschied zu einer änderung des spielsystems. ob ich sage, die spieler verhalten sich elastisch je nach situation oder ob ich sage das spielsystem wurde geändert, ist ja vollkommen egal. tatsache ist, dass die spieler unterschiedliche räume am spielfeld je nach situation nutzen und das war eigentlich die forderung von valery. das geschieht eben auch und daher ist die forderung komisch. daher kam die unterstellung, dass er diese fleibilität nicht wahrnehmen könne, sonst würde er sie nicht einfordern. wie ich das kind benenne ist ja komplett wurscht.

bewegungen der spieler am spielfeld haben nicht immer etwas mit system zu tun, sondern teilweise einfach nur mit dem spielfluß bzw den einzelentscheidungen der spieler abseits vom system.

zumindest hoffe ich inständig, dass es keine vorgabe von barisic ist im ZM / DM regelmäßig in der defensivbewegung ein riesen loch entstehen zu lassen

[Ernesto]

bewegungen der spieler am spielfeld haben nicht immer etwas mit system zu tun, sondern teilweise einfach nur mit dem spielfluß bzw den einzelentscheidungen der spieler abseits vom system.

zumindest hoffe ich inständig, dass es keine vorgabe von barisic ist im ZM / DM regelmäßig in der defensivbewegung ein riesen loch entstehen zu lassen

natürlich wird barisic keine anweisungen zu fehlentscheidungen beim verschieben geben! die spieler sind nicht programmierbar und nicht jedes taktische verschieben im raum führt zwangsweise zu einem positiven resultat. man probiert etwas indem man laufwege verändert, grundsysteme verändert, mal kurz mal lange spielt, mal mehr über die seiten oder durchs zentrum spielt usw.

nicht alles funktioniert, nicht immer handeln die spieler richtig und nicht jede idee ist eine großartige. das ist ganz normal. und gerade in solchen flexiblen systemen kommt es leider recht häufig zu "stellungsfehlern" die uns dann massive löcher einbrocken. zuletzt war halt leider schwab sehr häufig davon betroffen. entweder man hat etwas probiert, was nciht funktioniert oder schwab kann sein spiel aktuell nicht auf dem höchsten level umsetzen. ich vermute eher zweiteres.

[Gast]

zumindest hoffe ich inständig, dass es keine vorgabe von barisic ist im ZM / DM regelmäßig in der defensivbewegung ein riesen loch entstehen zu lassen

Ich bilde mir ein mal ein Interview gehört/gelesen zu haben, wo er meint dass die Abwehr tatsächlich absichtlich tiefer und somit weiter weg vom zentralen Mittelfeld steht um lange Bälle hinter die Abwehr zu verhindern.

Beide Varianten haben ihre Vor- und Nachteile:

- Wenn kein großes Loch ist und die Abwehr eng am Mittelfeld dran ist, ist es für den Gegner leichter mit langen Bällen in die Spitze zu kontern weil mehr Raum zur Verfügung steht. Das ist auch für österreichische Mittelständer relativ einfach auszunutzen, weil du nur einen gezielten, langen Ball brauchst und einen Abnehmer der den richtigen Laufweg geht.

- Wenn die Abwehr tiefer steht und ein Loch lässt, sichert man sich gegen lange Bälle ab, dafür bekommt man Probleme, wenn der Gegner es schafft, in den Raum zwischen Abwehr und Mittelfeld zu gelangen. Das ist wiederum für österreichische Mittelständer nicht so einfach auszunutzen, weil es deutlich mehr Geschick verlangt (Ballbehandlung, Laufwege mehrerer Spieler müssen stimmen, unsere Abwehrreihe muss dann immer noch überspielt werden)

International wird fast immer die erste Variante benutzt. Ich vermute, weil die Gegner in Spanien, Deutschland oder England über mehr Qualität verfügen und das Loch im Mittelfeld besser ausnutzen könnten, als die Vereine in Österreich.

[little beckham]

Ich bilde mir ein mal ein Interview gehört/gelesen zu haben, wo er meint dass die Abwehr tatsächlich absichtlich tiefer und somit weiter weg vom zentralen Mittelfeld steht um lange Bälle hinter die Abwehr zu verhindern.

Beide Varianten haben ihre Vor- und Nachteile:

- Wenn kein großes Loch ist und die Abwehr eng am Mittelfeld dran ist, ist es für den Gegner leichter mit langen Bällen in die Spitze zu kontern weil mehr Raum zur Verfügung steht. Das ist auch für österreichische Mittelständer relativ einfach auszunutzen, weil du nur einen gezielten, langen Ball brauchst und einen Abnehmer der den richtigen Laufweg geht.

- Wenn die Abwehr tiefer steht und ein Loch lässt, sichert man sich gegen lange Bälle ab, dafür bekommt man Probleme, wenn der Gegner es schafft, in den Raum zwischen Abwehr und Mittelfeld zu gelangen. Das ist wiederum für österreichische Mittelständer nicht so einfach auszunutzen, weil es deutlich mehr Geschick verlangt (Ballbehandlung, Laufwege mehrerer Spieler müssen stimmen, unsere Abwehrreihe muss dann immer noch überspielt werden)

International wird fast immer die erste Variante benutzt. Ich vermute, weil die Gegner in Spanien, Deutschland oder England über mehr Qualität verfügen und das Loch im Mittelfeld besser ausnutzen könnten, als die Vereine in Österreich.

Das hängt halt auch hauptsächlich vom Spielermaterial und vom Gegner ab. Mit Sonnleitner und Max Hofmann brauchst zB gegen Venuto gar nicht probieren hoch zu stehen.

Die erste Variante wird international auch deswegen verwendet, weil man auf diesem Niveau großteils einfach schnelle und gedankenschnelle (Innen-)verteidiger hat - Ausnahmen bestätigen die Regel.

bearbeitet 5. Dezember 2015 von little beckham

[valery]

zum beispiel

es ist dein problem wenn du die systemumstellungen nicht erkennst und wenn du glaubst man spielt durchgehend ein 4-2-3-1.

es ist halt nicht so und daher liegt es an dir und nicht an barisic oder der mannschaft.

Es liegt wohl eher an dir dass du es nicht erkennst, man spielt fast immer 4-2-3-1, ob du es mit 6 oder 8, zwei sechsern, zwei 8 bezeichnest, ändert nichts daran

Immer das selbe, bei jedem spielstand, ob kainz jetzt links oder rechts oder in der mitte spielt, ändert nichts am system

[Ernesto]

okay, ich gebs auf. es ist sinnlos.