SK Rapid Wien - SV Ried

[maindrop]

Ich muss mich nochmal einmischen

Ich will dir in der Sache an sich eigentlich gar nicht widersprechen, weil ich es eh ähnlich sehe, aber:

Diese "Wir haben mehr Joker-Tore, deswegen haben wir den besten Trainer" (Achtung: polemisch) Statistik muss man halt auch im Kontext sehen.

Sturm, Austria und Salzburg haben jeweils ganz klare 1er-Stürmer (Soriano, Kienast, Gorgon&Kayode, die so gut wie immer spielen), Rapid hat das nicht. Da is es irgendwie klar, dass bei Rapid mehr gewechselt wird und daraus wiederum is die Wahrscheinlichkeit von Joker-Toren wieder höher.

Ergo: Die Statistik ist zwar nett, sagt in der hiesigen Diskussion mMn aber nur wenig aus.

sturm, austria und salzburg spielen auch nicht europacup. da ist es deutlich einfacher immer mit einer ausgeruhten ersten elf zu spielen.

[little beckham]

nur dass das system während des spiels sogar umgestellt wird und zwar oft genug. man muss es halt erkennen.

Wer was zu erkennen glaubt, ist halt immer sehr subjektiv - deswegen kann man ja so schön drüber diskutieren

[valery]

du bist ganz offensichtlich ein systemumstellungsfetischist

Nein, ich wünsche mir nur einen etwas flexibleren trainer, mehr positionswechsel, mehr coaching während des spiels, kleine umstellungen, die zum erfolg führen können

[Gast]

Ich muss mich nochmal einmischen

Ich will dir in der Sache an sich eigentlich gar nicht widersprechen, weil ich es eh ähnlich sehe, aber:

Diese "Wir haben mehr Joker-Tore, deswegen haben wir den besten Trainer" (Achtung: polemisch) Statistik muss man halt auch im Kontext sehen.

Sturm, Austria und Salzburg haben jeweils ganz klare 1er-Stürmer (Soriano, Kienast, Gorgon&Kayode, die so gut wie immer spielen), Rapid hat das nicht. Da is es irgendwie klar, dass bei Rapid mehr gewechselt wird und daraus wiederum is die Wahrscheinlichkeit von Joker-Toren wieder höher.

Ergo: Die Statistik ist zwar nett, sagt in der hiesigen Diskussion mMn aber nur wenig aus.

Ich finde schon dass es viel aussagt. Es ist ja nicht so als wären wir nur überdurchschnittlich gut in der Hinsicht. Wir sind ganz klare Spitze mit 8 Treffern, von daher hat es schon Aussagekraft. Ich glaube wir haben nur zwei Tore durch die Einwechslung eines Mittelstürmers erzielt und das war Jelic auswärts gegen Ried und beim 6:1 gegen Mattersburg. Prosenik hat als Joker diese Saison in der Meisterschaft noch nie getroffen. Von daher ist es schon mit den anderen Teams vergleichbar. Selbst ohne diese 2 Tore die durch unsere Mittelstürmersituation bedingt waren, wären wir noch auf Platz 1.

Eine andere Statistik, die Barisic in seiner Linie (keine maßgeblichen Systemumstellungen während des Spiels durchführen) Recht gibt, sind die Tore in der letzten Viertelstunde. Wären wir da wirklich so hilflos wie Valery es behauptet, hätten wir auch da nicht die meisten Tor aller Vereine. Und ja, da sind sicher auch einige Tore von Spielen dabei, wo wir nicht in der letzten Viertelstunde unter Zugzwang standen. Trotzdem hat es eine gewisse Aussagekraft.

Und?

Haben die Theaterkritiker jemals selbst auf der Bühne gestanden? Nein. Kritiker und Journalisten haben SELTENST mehr Ahnung oder Einblick. Das war aber auch immer schon so, keine Ahnung, warum man jetzt so tut, als wär das eine neue Erscheinung.

Nix und. Sie können ruhig diskutieren aber dürfen sich dann nicht wundern, wenn sie nicht ernst genommen werden.

Wenn ich die guten spieler draussen lasse und sie dann jokertore erzielen ist das keine überraschung sondern das ergebnis seiner rotation

Wenn du dich dadurch beeindrucken lässt, es sei dir gegönnt

Das Problem an deinen Aussagen ist die Tatsache dass du sie nicht nachweisen kannst. Ich kann nachweisen dass Barisic mit der Linie die er fährt, relativ erfolgreich ist. Eventuell könnte er noch erfolgreicher sein, wenn er deinen Wünschen nachginge, aber dafür gibt es keinen Beweis. Vielleicht kannst du ja mal ein paar Beispiele von anderen Vereinen bringen, wo regelmäßig das System umgestellt und damit das Spielergebnis positiv beeinflusst wird.

[Ernesto]

So wie du?

zum beispiel

es ist dein problem wenn du die systemumstellungen nicht erkennst und wenn du glaubst man spielt durchgehend ein 4-2-3-1.

es ist halt nicht so und daher liegt es an dir und nicht an barisic oder der mannschaft.

[little beckham]

Nix und. Sie können ruhig diskutieren aber dürfen sich dann nicht wundern, wenn sie nicht ernst genommen werden.

Wer wundert sich? Wann hat ein Bundesliga-Trainer jemals einen Internetplattform-User ernst genommen? Das sind alles keine Neuigkeiten, und ich finde auch, dass man hier seine Meinung äußern dürfen sollte. Auch wenn ich nicht mit ihm übereinstimme, schreibt valery jetzt nicht gerade Dinge, die völlig aus der Luft gegriffen sind, so dass man ihn nicht ernst nehmen könnte (da gibts, ohne Namen zu nennen, ganz andere Kandidaten)

Mir wird hier zu schnell auf Leute losgegangen (meistens mit der "du hast keine Ahnung, deswegen nehm ich dich gar nicht ernst" - Keule), die eine andere Meinung haben als man selbst. Man braucht sich nicht auf ein Podest stellen und so zu tun, als seien alle, die eine andere Meinung haben als man selbst, Ahnungslose.

Im Endeffekt wollen hier alle das Gleiche - eine erfolgreiche, attraktiv spielende Rapid-Mannschaft. Die Vorschläge, wie man dazu kommen könnte, sind halt verschieden. Davon lebt ja auch ein Diskussionsforum

bearbeitet 5. Dezember 2015 von little beckham

[Ernesto]

Und?

Haben die Theaterkritiker jemals selbst auf der Bühne gestanden? Nein. Kritiker und Journalisten haben SELTENST mehr Ahnung oder Einblick. Das war aber auch immer schon so, keine Ahnung, warum man jetzt so tut, als wär das eine neue Erscheinung.

niemand sagt dass es eine neue erscheinung ist. es ist halt ziemlich peinlich wenn man etwas kritisiert, was einfach so nicht haltbar ist.

[grubi87]

Die Diskussion sollte vielleicht in einem anderen Thread fortgesetzt werden!?

[Ernesto]

Wer was zu erkennen glaubt, ist halt immer sehr subjektiv - deswegen kann man ja so schön drüber diskutieren

gewisse umstellungen während des spiels sind nicht subjektiv, sondern objektive tatsache

[valery]

zum beispiel

es ist dein problem wenn du die systemumstellungen nicht erkennst und wenn du glaubst man spielt durchgehend ein 4-2-3-1.

es ist halt nicht so und daher liegt es an dir und nicht an barisic oder der mannschaft.

Dann erkläre mir mal, welche umstellungen zoki jedesmal so vornimmt, die ich nicht erkenne, du anscheinend aber schon

[Gast]

zum beispiel

es ist dein problem wenn du die systemumstellungen nicht erkennst und wenn du glaubst man spielt durchgehend ein 4-2-3-1.

es ist halt nicht so und daher liegt es an dir und nicht an barisic oder der mannschaft.

Diese Aussagen Mannschaft X spielt mit Formation Y sind sowieso völliger Schwachsinn und existieren hauptsächlich aufgrund der Fans und Medien. Rapid ist z.B. so gut wie nie in der 4-2-3-1 Formation. Man ist immer entweder in einem 3-6-1 (wenn man das Spiel aufbaut) oder in einem 4-4-2 wenn der Gegner das Spiel aufbaut oder in einer Mischform bei anderen Spielsituationen. Genau genommen müsste man jeder Mannschaft 3-4 verschiedene Formationen zuschreiben, je nachdem in welcher der 4 Phasen des Spiels (Ballbesitz, Ballverlust, Ballgewinn, gegnerischer Ballbesitz) man sich befindet. Diesem Aufwand tut sich aber leider kein Fernsehsender an.

[little beckham]

gewisse umstellungen während des spiels sind nicht subjektiv, sondern objektive tatsache

Da geb ich dir schon Recht. Dazu müsste man aber konkrete Spiele bzw. Situationen diskutieren, weil dafür ist eine einfache "Gibts jemals Umstellungen" - Diskussion ein bissl zu allgemein gehalten.

[Ernesto]

Wer wundert sich? Wann hat ein Bundesliga-Trainer jemals einen Internetplattform-User ernst genommen? Das sind alles keine Neuigkeiten, und ich finde auch, dass man hier seine Meinung äußern dürfen sollte. Auch wenn ich nicht mit ihm übereinstimme, schreibt valery jetzt nicht gerade Dinge, die völlig aus der Luft gegriffen sind, so dass man ihn nicht ernst nehmen könnte (da gibts, ohne Namen zu nennen, ganz andere Kandidaten)

nur wenn er nicht erkennt, dass wir in der spieleröffnung komplett anders agieren vom system als zb in der defensivbewegung, dann ist das schon eine relativ schwache grundlage. da reden wir nämlich bereits von zwei verschiedenen systemen. wenn er uns zwei sechser verkaufen will (vermutlich weil die negativer klingt), dann ist das auch nicht unbedingt förderlich für die annahme von vorhandener kompetenz. kritik ist gut und soll geschehen, aber es sollte auch eine grundlage da sein. sonst kann ich mich auch über den beschissenen grünen himmel aufregen.

[little beckham]

nur wenn er nicht erkennt, dass wir in der spieleröffnung komplett anders agieren vom system als zb in der defensivbewegung, dann ist das schon eine relativ schwache grundlage. da reden wir nämlich bereits von zwei verschiedenen systemen. wenn er uns zwei sechser verkaufen will (vermutlich weil die negativer klingt), dann ist das auch nicht unbedingt förderlich für die annahme von vorhandener kompetenz. kritik ist gut und soll geschehen, aber es sollte auch eine grundlage da sein. sonst kann ich mich auch über den beschissenen grünen himmel aufregen.

Hast du auch Recht

Vielleicht gibts hier auch einfach verschiedene Auffassungen des Begriffs "System" (ich vermute, valery meint die Grundordnung, mit der die Mannschaft aufs Feld läuft?)

[Ernesto]

Dann erkläre mir mal, welche umstellungen zoki jedesmal so vornimmt, die ich nicht erkenne, du anscheinend aber schon

das sind verinnerlichte systemänderungen wähend des spiels. zb der abkippende sechser, der uns hinten auf einmal mit einer dreierkette agieren lässt, weil die AVs die viererkette verlassen haben und ins mittelfeld aufgerückt sind.

das ergibt dann ein 3-1-5-1.

während wir in der defensivbewegung - je nach situation - wieder ins klassische 4-2-3-1 zurückfallen. das geschieht permanent. das kann ja nicht verborgen bleiben. das sind mechanismen, die trainiert wurden und verinnerlicht sind. ähnlich wie beim nationalteam. es ist einfach falsch zu behaupten, dass wir 90 minuten durchgehend mit einem starren 4-2-3-1 spielen.

Diese Aussagen Mannschaft X spielt mit Formation Y sind sowieso völliger Schwachsinn und existieren hauptsächlich aufgrund der Fans und Medien. Rapid ist z.B. so gut wie nie in der 4-2-3-1 Formation. Man ist immer entweder in einem 3-6-1 (wenn man das Spiel aufbaut) oder in einem 4-4-2 wenn der Gegner das Spiel aufbaut oder in einer Mischform bei anderen Spielsituationen. Genau genommen müsste man jeder Mannschaft 3-4 verschiedene Formationen zuschreiben, je nachdem in welcher der 4 Phasen des Spiels (Ballbesitz, Ballverlust, Ballgewinn, gegnerischer Ballbesitz) man sich befindet. Diesem Aufwand tut sich aber leider kein Fernsehsender an.

so ist es.

Hast du auch Recht

Vielleicht gibts hier auch einfach verschiedene Auffassungen des Begriffs "System" (ich vermute, valery meint die Grundordnung, mit der die Mannschaft aufs Feld läuft?)

die grundformation gibts ja eigentlich nur beim anstoß. danach ist es weitgehend flexibel. daher geht die kritik einfach ins leere. und das kann man auch erkennen.