Nordische Kombination

[Xaverl Nick]

maddy schrieb vor 20 Stunden:

Aber wo zeigt das, dass der Lauf nichts wert ist? 

Springen ist einfach wichtiger. Der beste Läufer der vergangenen Jahre (Herola) beweist das ja Woche für Woche und steht noch immer ohne Weltcupsieg da. Du musst beim Springen vorne mit dabei sein. 

Auch Graabak und Co sind schon ewig nicht mehr am Podest gestanden. Während sogar Yamamoto zum Podest hinschnuppert. 

bearbeitet 20. Dezember 2021 von Xaverl Nick

[Derni]

Xaverl Nick schrieb vor 57 Minuten:

Springen ist einfach wichtiger. Der beste Läufer der vergangenen Jahre (Herola) beweist das ja Woche für Woche und steht noch immer ohne Weltcupsieg da. Du musst beim Springen vorne mit dabei sein. 

Auch Graabak und Co sind schon ewig nicht mehr am Podest gestanden. Während sogar Yamamoto zum Podest hinschnuppert. 

Geb ich dir zwar recht, aber ist derzeit halt auch so, dass die besten Springer auch nahezu die besten Läufer sind. Ein Herola und Grabaak nehmen einem Riiber und Lamparter halt einfach zu wenig in der Loipe ab 

[maddy]

Xaverl Nick schrieb vor 42 Minuten:

Springen ist einfach wichtiger. Der beste Läufer der vergangenen Jahre (Herola) beweist das ja Woche für Woche und steht noch immer ohne Weltcupsieg da. Du musst beim Springen vorne mit dabei sein. 

Auch Graabak und Co sind schon ewig nicht mehr am Podest gestanden. Während sogar Yamamoto zum Podest hinschnuppert. 

Was du hier schreibst, zeigt halt trotzdem nicht, dass eine Laufleistung "nichts wert im Vergleich zur Sprungleistung ist", wie du eingangs anhand der Resultate von Lamparter behauptet hast. Warum es problematisch sein sollte, dass der eindimensionale Yamamoto zum Podest hinschnuppert, während andere eindimensionale Athleten von dir hingegen im gleichen Absatz dorthin reklamiert werden, versteh ich auch nicht. Die besten Kombinierer sind halt meistens vorne (Riiber, Geiger, Lamparter).

"Du musst beim Springen vorne mit dabei sein" ist für mich eine Nullaussage im Bezug auf eine Kombinationssportart. Beim Biathlon beschwert sich ja auch keiner, dass man "gut schießen muss, um vorne dabei zu sein".

 

[halbe südfront]

Natürlich muss man beim Springen vorne dabei sein. Was wäre das für ein schlechter Witz, wenn du da beim Springen 30. wirst und das in der Loipe locker wegmachst. 15 Plätze aufzuholen ist aller Ehren wert. Wennst gewinnen willst, dann musst halt in beiden Disziplinen vorne dabei sein, wenn du dich im Spitzenfeld klassieren willst, dann solltest bei der schwächeren Disiplin wenigstens zu den Top 15 - 20 gehören.

[aurinko]

Derni schrieb vor 10 Stunden:

Geb ich dir zwar recht, aber ist derzeit halt auch so, dass die besten Springer auch nahezu die besten Läufer sind. Ein Herola und Grabaak nehmen einem Riiber und Lamparter halt einfach zu wenig in der Loipe ab 

Die Laufqualitäten eines Riibers kann man sicher mit Ackermann, Loddwick, Lajunen Stecher vergleichen (Lamparter ist auf dem besten Weg dorthin) und ich bin mir auch sicher, dass sich ein Gottwald gegen einen Riiber schwer getan hätten und oftmals Riiber im Vorteil wäre. Ganz einfach aus dem Grund: Riiber hätte 30-60sec Vorsprung, Gottwald würde dann bei KM 7-8 zu Riiber aufschließen, ein relativ ausgeruhter Riiber würde es durchaus schaffen sich da für 1km anzuhängen und im Zielsprint wäre Riiber dann wieder klar im Vorteil gewesen. Denn wenn Gottwald etwas nicht konnte, dann waren dass die letzten 700-800m. 

Den einzigen Athleten dem er wirklich nicht gewachsen wäre, wäre Manninen. 

[lp-x]

bei dem derzeitigen Format wär Gottwald komplett chancenlos, und auch Manninen würd in der Regel verlieren. 

Geiger ist am Sonntag eig. die perfekte Kombination (Sprung/Lauf) gelungen, und trotzdem war er quasi ohne Chance.

Riiber ist der perfekte Kombinierer. der Beste, den es je gab. bei Frenzel war die Kombination beider Disziplinen schon Weltklasse, aber Riiber stellt alles in den Schatten. 

[aurinko]

lp-x schrieb vor 21 Minuten:

bei dem derzeitigen Format wär Gottwald komplett chancenlos, und auch Manninen würd in der Regel verlieren. 

Naja - es sind zwar nur mehr 10km zum Laufen, allerdings wurde der Punkteumrechnungsfaktor ja auch irgendwann mal geändert, d.h. Gottwald/Manninen hätten schon auch weniger Rückstand. Aber mehr als wie 40-50sec dürften es auch nicht sein und das bei relativ schwerer Strecke. 

[Derni]

Manninen und Gottwald hatten selbst Phasen wo sie beim Springen vorne dabei warnen und dann in der Loipe unschlagbar 

Von Platz 30 würden sie heute nicht mehr gewinnen, aber selbst damals reichte das in der Regel maximal zum Podest. 

[lp-x]

waren Manninen & Gottwald nach dem Springen wirklich so oft vorn dabei? 

was war Geiger am Sonntag? 4ter oder 5ter glaub ich.

will nicht nachschauen, aber kann mir nicht vorstellen, dass sie oft in den Top 5 waren. 

[Derni]

lp-x schrieb vor 43 Minuten:

waren Manninen & Gottwald nach dem Springen wirklich so oft vorn dabei? 

was war Geiger am Sonntag? 4ter oder 5ter glaub ich.

will nicht nachschauen, aber kann mir nicht vorstellen, dass sie oft in den Top 5 waren. 

Hab grad nachgeschaut,  bei seinen Siegen war Mannien normal in den Top 10 oder zumindest Top 20, oft hatte er auch nur 1 Minute Rückstand oder weniger auf den Sprungsieger. (Aber waren auch nur 7,5km). Bei 15km warens dann öfters auch 2 Minuten, aber, das waren halt auch bedeutend schlechtere Läufer als Riiber, Frenzel und Co.

https://www.fis-ski.com/DB/general/athlete-biography.html?sectorcode=nk&competitorid=37422&type=result

bearbeitet 21. Dezember 2021 von Derni

[aurinko]

Derni schrieb vor 6 Minuten:

Hab grad nachgeschaut,  bei seinen Siegen war Mannien normal in den Top 10 oder zumindest Top 20, oft hatte er auch nur 1 Minute Rückstand oder weniger auf den Sprungsieger. (Aber waren auch nur 7,5km). Bei 15km warens dann öfters auch 2 Minuten, aber, das waren halt auch bedeutend schlechtere Läufer als Riiber, Frenzel und Co.

https://www.fis-ski.com/DB/general/athlete-biography.html?sectorcode=nk&competitorid=37422&type=result

Darum habe ich ja die Rückstände dazugeschrieben: 40-50sec auf 10km auf Riiber wettmachen hätte ich ihnen zugetraut, 60 nur bei einer extrem schweren Loipe. Aber dafür würden sie halt ~8km brauchen. 

Wie gesagt gegen Riiber würde mit Ausnahme von Manninen keiner der von Xaverl gelobten "früher war alles besser Kombinierern" mithalten können. 

[Xaverl Nick]

Derni schrieb am 20.12.2021 um 22:02 :

Geb ich dir zwar recht, aber ist derzeit halt auch so, dass die besten Springer auch nahezu die besten Läufer sind. Ein Herola und Grabaak nehmen einem Riiber und Lamparter halt einfach zu wenig in der Loipe ab 

Weil sie selbst den Trainings-Fokus voll auf das Springen legen müssen. Die könnten einem Riiber schon davon laufen, wenn der Trainingsschwerpunkt ein bisschen mehr auf dem Laufen liegen würde. Aber sobald du den Schwerpunkt mehr aufs Laufen legst, passiert das was Lamparter momentan durchmacht. Man läuft zwar deutlich schneller, hat aber trotzdem schlechtere Resultate. 

halbe südfront schrieb am 21.12.2021 um 00:24 :

Natürlich muss man beim Springen vorne dabei sein. Was wäre das für ein schlechter Witz, wenn du da beim Springen 30. wirst und das in der Loipe locker wegmachst. 

Wieso wäre das ein Witz? Es kommt doch bitte schon noch auf die Relation an. Wenn du mit 8m weniger nur 30. wirst, aber 2 Minuten schneller läufst als der Rest, bist du halt immer noch der beste Kombinationssportler. 

Momentan ist es eher so, dass du mit der 30 schnellsten Laufzeit problemlos in die Top10 kommst und nicht mal um Welten besser springen musst als die Konkurrenz. Das stört mich. 

Die guten Springer hängen sich einfach an die etwas besseren Läufer an. Und weil die Geigers, Riibers und Schmids auch keine Manninens sind, können sie halt locker mitlaufen und sich in die Top10 ziehen lassen. 

[Xaverl Nick]

aurinko schrieb am 21.12.2021 um 08:34 :

Die Laufqualitäten eines Riibers kann man sicher mit Ackermann, Loddwick, Lajunen Stecher vergleichen (Lamparter ist auf dem besten Weg dorthin) und ich bin mir auch sicher, dass sich ein Gottwald gegen einen Riiber schwer getan hätten und oftmals Riiber im Vorteil wäre. Ganz einfach aus dem Grund: Riiber hätte 30-60sec Vorsprung, Gottwald würde dann bei KM 7-8 zu Riiber aufschließen, ein relativ ausgeruhter Riiber würde es durchaus schaffen sich da für 1km anzuhängen und im Zielsprint wäre Riiber dann wieder klar im Vorteil gewesen. Denn wenn Gottwald etwas nicht konnte, dann waren dass die letzten 700-800m. 

Den einzigen Athleten dem er wirklich nicht gewachsen wäre, wäre Manninen. 

Teilweise gebe ich dir recht. Ich glaube aber nicht, dass Riiber vor 10 Jahren einen Massenstart gewonnen hätte. Auch ohne Manninen hätte er den nicht gewonnen. Athleten wie Riiber gab es ja immer schon. Wie du schon sagtest, Ackermann, Lamy, Frenzel waren ähnliche Typen. Ich glaube Riiber springt sogar besser als die genannten. Wo ich mir nicht sicher bin, ob er auch besser läuft. Oder ob er halt einfach der einäugige unter den Blinden ist. 

Mich erinnert Riiber am ehesten an Stecher. Der war ja eine Zeit lang auch ein Top-Springer und hatte auch immer eine enorme Endgeschwindigkeit. Nur hat Stecher diese Sprungform nicht über Jahre konservieren können. Koivuranta war glaub ich auch ein ähnlicher Athlet wie Riiber. Und Koivuranta war auch ein verdienter GWC-Sieger. Aber die Bewerbe waren damals trotzdem spannender, weil Koivuranta eben nicht auch zu den Top5 Läufern zählte und das Feld einfach diverser war. 

Auch ist es ein Unterschied, ob du 1 Min. Vorsprung auf Geiger, Frenzel und Lamparter hast und halten musst, oder ob du eben 1 Minute Vorsprung auf einen richtigen Zug mit Manninen, Gottwald, Kircheisen hast. Wenn die aufschließen, überrennen sie dich. Diese geballte Laufstärke gibt es einfach nicht mehr. Die Aufteilung in Springer vs. Läufer ist eindeutig 90:10. Ich würde keine 10% der aktuellen Athleten als "Läufer" bezeichnen. 

Und ganz wichtig: es geht bei der Diskussion auch nicht um Riiber denn egal wie die Kombination gewichtet wäre, der wäre einfach der beste. Damals wie heute. 

Es geht einfach darum, dass die gesamte Sportart sich einfach in die falsche Richtung bewegt. In einer Kombinationssportart sollte es tendenziell keinen Sportler geben, der in einer Einzel-Disziplin zur Weltspitze gehört. In der Kombination gab es aber immer schon Athleten die im Springen zu den Top30 der Welt gehörten. Wenn das dann wie bei Zauner ist (der im Laufen ja eine größere Null war als Seidl), kann man darüber hinwegsehen. Aber nicht wenn es eben wie bei Riiber ist, der eben zu den Top5 seiner Sportart im Laufen auch zählt. 

Umgekehrt gab es mit Manninen nur einen einzigen Kombinierer der in der erweiterten Weltspitze der Langläufer zu finden war. Ein Gottwald hätte nicht mal in seiner besten Zeit oft Weltcupunkte geholt. 

Und weil Biathlon genannt wurde. Auch dort ist das Verhältnis ja nicht ausgeglichen. Auch dort ist die eine Disziplin deutlich wichtiger (Laufen). Das sind in Wahrheit alles sehr gute Langläufer, die halt ein bisschen Schießen können. Aber ein Profi-Schütze würde über deren Scheiben nur lachen. 

Biathlon hat in dieser Form aber trotzdem eine Berechtigung für mich, weil hier das Schießen ja ins Laufen integriert ist. Und Profi-Schützen, die gerade einen 5km Langlauf hinter sich haben, würden die Scheiben auch nicht mehr so locker treffen. 

So gesehen ist Biathlon ein Langlauf-Bewerb, der um eine zusätzliche sehr anspruchsvolle Komponente ergänzt wurde. 

Wenn man jetzt bei der Kombination davon ausgeht, dass Skispringen eh schon eine ziemlich anspruchsvolle Komponente ist, die man nicht so locker flockig erlernt, dann müsste man aus meiner Sicht einfach das Langlaufen stärker gewichten. 

Ein talentierter junger Skispringer, bei dem es nicht ganz für die Weltspitze reicht, kann Langlaufen lernen und dann Kombinierer werden. Ein talentierter junger Langläufer, bei dem es nicht ganz für die Weltspritze reicht, kann aber nicht so locker Skispringen lernen.

bearbeitet 24. Dezember 2021 von Xaverl Nick

[max90]

Kurz zusammengefasst, Gottwald und Konsorten laufen eine Pace zwischen 2:15-2:30 überragende Läufer, die heutigen Läufer rennen eine Pace von 2:15-2:30 was für schwache Läufer.

[Xaverl Nick]

max90 schrieb vor 5 Minuten:

Kurz zusammengefasst, Gottwald und Konsorten laufen eine Pace zwischen 2:15-2:30 überragende Läufer, die heutigen Läufer rennen eine Pace von 2:15-2:30 was für schwache Läufer.

Ist das so? Und selbst wenn es so wäre: Hat sich das Langlaufen in den vergangenen 10 Jahren nicht weiterentwickelt? Sind die Klaebos nicht deutlich schneller als die Hoffmanns/Daehlies vor 10-20 Jahren? 

Das ist wie wenn ich sage: Boris Becker, Ivanisevic und Co servierten 200 km/h: tolle Aufschläger. Nadal, Djokovic serviert 200 km/h: schwacher Aufschläger. 

Ist halt nicht vergleichbar. 

bearbeitet 24. Dezember 2021 von Xaverl Nick