Budgets der Bundesligaklubs

[honnes]

sulza schrieb vor 2 Stunden:

Weil das eigentliche Geschäftsergebnis eben alles andere als gewaltig ist und der RB Einfluss entgegen der UEFA Entscheidung doch höher als 20 % ist. 

Das Ergebnis aus der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit wird eben in den Geschäftsberichten auch extern angeführt, das Transferergebnis ebenso. Man würde ja auch kein durchschnittlich wirtschaftendes Unternehmen kaufen, das die Bilanz durch Inventar-Verkäufe aufbessern muss.

Der Vergleich mit den Inventar-Verkäufen ist doch absoluter Bullshit. Salzburg verkauft doch nicht die Sitze im Stadion, was ich als klassisches Inventar bezeichnen würde.

Fußballer (sind logischerweise Menschen und keine Ware) sind aus wirtschaftlicher Sicht durchaus als Handelsware zu betrachten. Bilanziell werden Ablösen logischerweise als Anlagevermögen bilanziert, aber das nur nebenbei.

Man kauft einen Spieler und erhofft sich davon eine Leistung bzw. möchte diesen Spieler besser machen um ihn dann teurer weiterzuverkaufen.

Salzburg wendet aktuell dieses Modell an, man kauft Spieler günstig ein und verkauft diese dann teurer an andere weiter. Hauptabnehmer ist aktuell Leipzig, aber auch an andere Vereine wird verkauft (z.B. Mane, Soriano, Kampl, Hinteregger, Lazaro, Wanderson).

In Leipzig werden die Spieler unter umständen noch besser (Keita) und Salzburg profitiert vom Weiterverkauf (7,5 - 9 Mio).

Ich kann hier ein klares Business Model erkennen, welches aufgrund der Grundinvestitionen von Red Bull aktuell hochprofitabel läuft. Die Nachwuchsakademie in Salzburg ist jetzt noch nicht so alt, hier werden sich sicherlich weitere Spieler zu heißen Transferaktien entwickeln bzw. es werden Talente aus Afrika günstig zugekauft.

Das Model des "günstig" einkaufen und dann weiterverkaufen macht doch nicht nur Salzburg. Vor allem Porto und Benfica fallen mir hier sofort ein.

Wenn man bei Salzburg von einem durchschnittlich wirtschaftenden Unternehmen spricht, dann hat man deren aktuelles Geschäftsmodel nicht verstanden.

Wie man zu diesem Geschäftsmodel steht ist natürlich eine andere Sache. Mir würde es viel besser gefallen wenn es nicht noch den "Schwesternklub" in Leipzig geben würde. Mit Leipzig könnte man dieses Modell auch als Teufelszeug des modernen Fußballs bezeichnen. Oder auch nicht, je nachdem wie die Einstellungen zu diesem Thema sind.

[sulza]

honnes schrieb vor 6 Minuten:

 

Und was ändert das jetzt daran, dass das gewöhnliche Geschäftsergebnis gar nicht so toll ist und ohne das übertrieben hohe RB-Sponsoring sogar nur mehr durchschnittlich wäre?

[honnes]

sulza schrieb vor 2 Minuten:

Und was ändert das jetzt daran, dass das gewöhnliche Geschäftsergebnis gar nicht so toll ist und ohne das übertrieben hohe RB-Sponsoring sogar nur mehr durchschnittlich wäre?

Du musst ein Unternehmen gesamthaft betrachten und kannst dir nicht nur einzelne Teile herauspicken. Salzburg ist gesamthaft eben nur mit Red Bull zu betrachten. Ohne diesen Input würde wir von ganz etwas anderem reden.

Du sprichst im übertragenen Sinn gerade von den Eigenschaften eines Apfels obwohl unser Diskussionsobjekt eigentlich eine Birne ist. Klar kann man jetzt Argumente anführen, warum etwas bei einem Apfel so oder anders ist. Alles schön und gut. Aber man redet trotzdem über eine Birne und daher sind die Argumente für den Apfel sinnlos.

 

[Rainman80]

sulza schrieb vor 2 Stunden:

Weil das eigentliche Geschäftsergebnis eben alles andere als gewaltig ist und der RB Einfluss entgegen der UEFA Entscheidung doch höher als 20 % ist. 

Das Ergebnis aus der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit wird eben in den Geschäftsberichten auch extern angeführt, das Transferergebnis ebenso. Man würde ja auch kein durchschnittlich wirtschaftendes Unternehmen kaufen, das die Bilanz durch Inventar-Verkäufe aufbessern muss.

Ein Geschäftsbericht ist aber etwas, dass freiwillig gemacht wird, damit man seine Investoren oder anderen stakeholdern die zahlen erläutert. 

Laut gesetzlicher Regelung sind Transfererlöse Teil der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit eines (rechnungslegungspflichtigen) fussballvereins. 

Die wenigsten Käufers eines Unternehmens kaufen es aufgrund der vergangenen Gewinnes. Da sind die vorhandenen Vermögenswerte wichtiger 

[sulza]

honnes schrieb vor 13 Minuten:

Du musst ein Unternehmen gesamthaft betrachten und kannst dir nicht nur einzelne Teile herauspicken. Salzburg ist gesamthaft eben nur mit Red Bull zu betrachten. Ohne diesen Input würde wir von ganz etwas anderem reden.

Du sprichst im übertragenen Sinn gerade von den Eigenschaften eines Apfels obwohl unser Diskussionsobjekt eigentlich eine Birne ist. Klar kann man jetzt Argumente anführen, warum etwas bei einem Apfel so oder anders ist. Alles schön und gut. Aber man redet trotzdem über eine Birne und daher sind die Argumente für den Apfel sinnlos.

 

Natürlich kann man einzelne Teile herauspicken, speziell um Vergleiche zwischen Investorenklubs und den restlichen Vereinen zu ziehen. Fakt ist, dass RB unerlaubt überaus großen finanziellen Einfluss übt und dort quasi das Geld zwischenparkt, ohne dass der Verein dafür eine Leistung bringen muss. Da kann man sich natürlich leicht für den Jahresumsatz loben lassen, wenn das Geld einfach nur herumverschoben wird. 

Ich spreche sicher nicht von einem Apfel, den Gesamtumsatz findest du ebenso in der Bilanz wie die von mir genannten Zahlen, da gibt's nicht allzu viele zahlen.

Rainman80 schrieb vor 15 Minuten:

Ein Geschäftsbericht ist aber etwas, dass freiwillig gemacht wird, damit man seine Investoren oder anderen stakeholdern die zahlen erläutert. 

Laut gesetzlicher Regelung sind Transfererlöse Teil der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit eines (rechnungslegungspflichtigen) fussballvereins. 

Die wenigsten Käufers eines Unternehmens kaufen es aufgrund der vergangenen Gewinnes. Da sind die vorhandenen Vermögenswerte wichtiger 

Es macht schon Sinn, die Transfererlöse extra auszuschildern, RB plant genau das, was bei anderen Vereinen kritisiert wird und als Pleitesignal angeführt wird. Sie müssen Spieler verkaufen, um ihr Budget zu halten. Nimmt man die Uefa-Regularien und das geplante Salzburg-Budget, dürfte Red Bull nur mehr 8 Mio. Sponsorengelder hinzuschießen und den Rest müsste Salzburg anderweitig finanzieren, was ohne Transfers (insbesondere risikolose Verkäufe nach Leipzig ohne großartige Verhandlungen und mit Summen, die eben das Budget ermöglichen) nicht möglich wäre.

Und natürlich kauft man ein profitables Unternehmen bzw. versucht baldmöglichst Gewinne einzufahren, ansonsten sind deine Vermögenswerte rasch aufgebraucht, wenn du damit järhlich dein Geschäftsergebnis aufbessern musst.

[honnes]

sulza schrieb vor 3 Stunden:

 

Ich spreche sicher nicht von einem Apfel, den Gesamtumsatz findest du ebenso in der Bilanz wie die von mir genannten Zahlen, da gibt's nicht allzu viele zahlen.

Als geprüfter Bilanzbuchhalter und als jemand der sich täglich mit wirtschaftlichen Zusammenhängen beschäftigt hab ich in der Bilanz noch nie einen Gesamtumsatz gefunden. 

Wenn du ihn dann mal findest gibst uns Bescheid! Es bringt nichts mit dir zu diskutieren, da dir die Basics fehlen. 

So ein Kommentar ist normal nicht meine Art. Aber wenn du hier schon qualitativ hochwertig diskutieren willst, dann solltest die Begriffe welche du verwendest auch kennen. 

[sulza]

honnes schrieb vor 31 Minuten:

Als geprüfter Bilanzbuchhalter und als jemand der sich täglich mit wirtschaftlichen Zusammenhängen beschäftigt hab ich in der Bilanz noch nie einen Gesamtumsatz gefunden. 

Wenn du ihn dann mal findest gibst uns Bescheid! Es bringt nichts mit dir zu diskutieren, da dir die Basics fehlen. 

So ein Kommentar ist normal nicht meine Art. Aber wenn du hier schon qualitativ hochwertig diskutieren willst, dann solltest die Begriffe welche du verwendest auch kennen. 

Ändert natürlich viel, ist aber auch wurscht. Weil man zur besseren ein Wort an "Umsatz" hängt und daraus ein Wort ensteht, was allegemein verständlich und teilweise auch genutzt wird, fehlen einem plötzlich die Basics, die für meine Behauptung irrelevant sind. Überheblicher Kommentar deinerseits und in diesem Fall auch deine Art, du hast scheinbar meine Kritikpunkte nicht verstanden. Der RB-Einfluss ist weit höher als die von der Uefa vorgeschriebenen und maximalen 20 % des Budgets und der Umsatz abzüglich Transfereinnahmen und übertriebenen RB-Sponsoring sieht bei Salzburg gar nicht einmal so toll aus.

 

So schnell kann man eine Diskussion beenden, wenn einem die Argumente ausgehen.

bearbeitet 3. Januar 2018 von sulza

[honnes]

sulza schrieb vor 15 Minuten:

Ändert natürlich viel, ist aber auch wurscht. Weil man zur besseren ein Wort an "Umsatz" hängt und daraus ein Wort ensteht, was allegemein verständlich und teilweise auch genutzt wird, fehlen einem plötzlich die Basics, die für meine Behauptung irrelevant sind. Überheblicher Kommentar deinerseits und in diesem Fall auch deine Art, du hast scheinbar meine Kritikpunkte nicht verstanden. Der RB-Einfluss ist weit höher als die von der Uefa vorgeschriebenen und maximalen 20 % des Budgets und der Umsatz abzüglich Transfereinnahmen sieht bei Salzburg gar nicht einmal so toll aus.

 

So schnell kann man eine Diskussion beenden, wenn einem die Argumente ausgehen.

Ach nein, die Argumente gehen mir definitiv nicht aus. Der Kommentar war auch überheblich gemeint, dann ist die Botschaft auch so angekommen. 

Du verwirrst nur jeden Leser damit wenn du das Wort Umsatz im Zusammenhang mit der Bilanz erwähnst. Da gibt es kein besseres Verständnis. Wenn der Begriff teilweise benutzt wird, dann wird er in diesem Zusammenhang falsch benutzt. 

So und jetzt inhaltlich: 

Ich bin wahrlich kein RB Fan, aber wieso holen sie sich unerlaubt einen Vorteil gegenüber anderen Klubs? RB hölt sich aktuell an alle bekannten Regeln der UEFA, des ÖFB und der BL. Sie reizen die Grenzen aus, aber tun nichts unerlaubtes. 

Salzburg ist kein ursprünglicher Klub so wie z.b. Rapid oder auch Mattersburg. RB Salzburg ist als Marketinginstrument in den österreichischen Fußballmarkt eingeführt worden und nicht wie andere Klubs historisch gewachsen bis zum Status Quo. Jeder Klub in der Liga fährt sein eigenes Business Model in der Unterhaltungsbranche österreichischer Fußball. Die nackten Zahlen kann man schon vergleichen, bringt aber recht wenig wenn diese nicht in Zusammenhang mit anderen Faktoren betrachtet. 

Daher bleibe ich bei meiner Aussage, man kann sich nicht Teile herauspicken sondern muss die Klubs gesamthaft betrachten. 

 

[sulza]

honnes schrieb vor 3 Minuten:

Ach nein, die Argumente gehen mir definitiv nicht aus. Der Kommentar war auch überheblich gemeint, dann ist die Botschaft auch so angekommen. 

Du verwirrst nur jeden Leser damit wenn du das Wort Umsatz im Zusammenhang mit der Bilanz erwähnst. Da gibt es kein besseres Verständnis. Wenn der Begriff teilweise benutzt wird, dann wird er in diesem Zusammenhang falsch benutzt. 

So und jetzt inhaltlich: 

Ich bin wahrlich kein RB Fan, aber wieso holen sie sich unerlaubt einen Vorteil gegenüber anderen Klubs? RB hölt sich aktuell an alle bekannten Regeln der UEFA, des ÖFB und der BL. Sie reizen die Grenzen aus, aber tun nichts unerlaubtes. 

Salzburg ist kein ursprünglicher Klub so wie z.b. Rapid oder auch Mattersburg. RB Salzburg ist als Marketinginstrument in den österreichischen Fußballmarkt eingeführt worden und nicht wie andere Klubs historisch gewachsen bis zum Status Quo. Jeder Klub in der Liga fährt sein eigenes Business Model in der Unterhaltungsbranche österreichischer Fußball. Die nackten Zahlen kann man schon vergleichen, bringt aber recht wenig wenn diese nicht in Zusammenhang mit anderen Faktoren betrachtet. 

Daher bleibe ich bei meiner Aussage, man kann sich nicht Teile herauspicken sondern muss die Klubs gesamthaft betrachten. 

 

Ja, wie du siehst herrscht wirklich hochgradige Verwirrung, die Beiträge sind einfach nicht mehr zu lesen und die User klagen reihenweise über Schwindelgefühl.

Die UEFA besagt, dass RB in Salzburg nur noch als Sponsor und nicht als Eigentümer auftreten darf und deshalb maximal 20 % des Jahresbudgets dazuschießen darf. Das ist die Voraussetzunge dafür, dass Leipzig und Salzburg gleichzeitig international spielen darf. In der Saison 2016/17 stammten aber knappe zwei Drittel von Red Bull (Sponsoring und Transfers). Aus meiner Sicht ein klarer Widerspruch, da die Regelung somit umgeangen wird, weil eben mehr als 20 % des Geldes aus direktem RB-Einfluss, da die in Leipzig als Eigentümer auftreten.

Also darf man zum Beispiel nicht die Merchandising oder Ticketing-Erlöse vergleichen? Genauso wenig wie die Transfererlöse? Ja voll okay, wenn du das so siehst, das kann ich irgendwo auch verstehen und nachvollziehen. Ich sehe das allerdings leicht anders.

[Rainman80]

Eine Anmerkung zun den Transfers. Die nähere Zukunft wird es zeigen, wohin der weg geht. Viele Spieler werden nicht mehr nach Leipzig wechseln, sondern eher wie lazaro, oberlin, etc zu anderen Klubs. Es gibt ja angeblich 2 Angebote für Spieler im Winter, die auch im 2stelligen Mio liegen sollen.  Solange die pipeline gefüllt ist, wird man das modell fahren. Ansonsten muss man ohnehin die kosten anpassen/senken

[honnes]

sulza schrieb Gerade eben:

Ja, wie du siehst herrscht wirklich hochgradige Verwirrung, die Beiträge sind einfach nicht mehr zu lesen und die User klagen reihenweise über Schwindelgefühl.

Die UEFA besagt, dass RB in Salzburg nur noch als Sponsor und nicht als Eigentümer auftreten darf und deshalb maximal 20 % des Jahresbudgets dazuschießen darf. Das ist die Voraussetzunge dafür, dass Leipzig und Salzburg gleichzeitig international spielen darf. In der Saison 2016/17 stammten aber knappe zwei Drittel von Red Bull (Sponsoring und Transfers). Aus meiner Sicht ein klarer Widerspruch, da die Regelung somit umgeangen wird, weil eben mehr als 20 % des Geldes aus direktem RB-Einfluss, da die in Leipzig als Eigentümer auftreten.

Also darf man zum Beispiel nicht die Merchandising oder Ticketing-Erlöse vergleichen? Genauso wenig wie die Transfererlöse? Ja voll okay, wenn du das so siehst, das kann ich irgendwo auch verstehen und nachvollziehen. Ich sehe das allerdings leicht anders.

Nunja, wenn du mit anderen über Umsätze in der Bilanz diskutierst die auch keine Ahnung davon haben kannst niemanden verwirren. Leute die sich da auskennen erheiterst damit halt den Tag. 

Red Bull war ja auch nie Eigentümer in Salzburg. Es gibt auch in Österreich die 50+1 Regel. Nachzulesen im Lizenzierungshandbuch unter Punkt 4.4.2.5. Auch in Leipzig kann RB nicht Eigentümer sein aufgrund der 50+1 Regel. 

Red Bull reizt hier die Regeln der UEFA bis zum Limit aus. Das kann einem gefallen oder nicht, ist aber so. Die UEFA hat den Sachverhalt geprüft und und beide dürfen international spielen. Da können wir hier mit unserem Halbwissen noch so oft diskutieren. Sponsoring und Transfererlöse aus Leipzig zählen in diesem Fall halt nicht als eine Summe. Da kannst du noch 100 mal behaupten, dass du das anders siehst. 

Du hast mich wirklich nicht verstanden. Klar kannst du die Merchendsing- und Ticketerlöse vergleichen und dich freuen, dass deine Rapid hier am meisten lukriert. Aber du musst das auch gesamthaft betrachten und verstehen wie ein Klub agiert. Für Rapid sind diese Kennzahlen extrem wichtig, für Salzburg spielen sie eher eine untergeordnete Rolle und z.B. für Admira Mattersburg und St.Pölten ist das Merchendising nahezu irrelevant. Klar kannst du Betrag X bei Klub A mit Betrag Y bei Klub B  vergleichen. Aber aus meiner Sicht bringt es nur was wenn man sich viele weitere Faktoren ansieht. 

 

[AlexR]

Gut, du siehst halt auch etwas zu sehr die rechtliche SItuation; es gibt ja deinen angesprochenen Grau-Bereich. Wenn 100% des Vorstandes aus dem direkten Umfeld von Red Bull kommen, dann braucht man jetzt nicht die offizielle Schiene zu fahren und sagen, Red Bull hat den Verein nie zu 100% kontrolliert. Das wurde ja in Deutschland auch nicht wirklich geglaubt und da wurden halt kosmetische Eingriffe gemacht.
Auch die Sponsoren sind jetzt nicht sonderlich unabhängig; mWn ist man mit Stiegl gut vernetzt und Rauch macht die Abfüllung (?) von Red Bull.
Vermarktet wurde man auch in der "Welt von Red Bull".

Rainman80 schrieb vor einer Stunde:

Eine Anmerkung zun den Transfers. Die nähere Zukunft wird es zeigen, wohin der weg geht. Viele Spieler werden nicht mehr nach Leipzig wechseln, sondern eher wie lazaro, oberlin, etc zu anderen Klubs.

Gut, das wird man auch so nicht pauschal sagen können. Ich denke sehr wohl, dass einige weiterhin nach Leipzig gehen werden, weil es für sie die einfachste Weise ist in Deutschland Fuß zu fassen (soll nicht wertend rüberkommen); ist das Konzept ja nicht auf genrellen Spielerverkauf aufgebaut, sondern soll ja immer noch Leipzig unterstützt werden.
Die Ausreißer, die für sich kein Interesse haben nach Leipzig zu gehen oder es aufgrund vieler Umstände (Oberlin) nicht in Salzburg schaffen, wird es natürlich auch geben.
 

Interessante Zahlen jedenfalls, um dennoch etwas zum Thema beitragen zu können.

bearbeitet 3. Januar 2018 von AlexR

[SilverShark]

sulza schrieb vor 7 Stunden:

Ändert natürlich viel, ist aber auch wurscht. Weil man zur besseren ein Wort an "Umsatz" hängt und daraus ein Wort ensteht, was allegemein verständlich und teilweise auch genutzt wird, fehlen einem plötzlich die Basics, die für meine Behauptung irrelevant sind. Überheblicher Kommentar deinerseits und in diesem Fall auch deine Art, du hast scheinbar meine Kritikpunkte nicht verstanden. Der RB-Einfluss ist weit höher als die von der Uefa vorgeschriebenen und maximalen 20 % des Budgets und der Umsatz abzüglich Transfereinnahmen und übertriebenen RB-Sponsoring sieht bei Salzburg gar nicht einmal so toll aus.

 

So schnell kann man eine Diskussion beenden, wenn einem die Argumente ausgehen.

Er hat aber halt Recht, du kannst net einfach mal den Red Bull Anteil rausrechnen und dann sagen, dass das Ergebnis eigentlich eh net so stark ist. Bestes Beispiel ist doch eh Keita, wenn der net nach Leipzig geht, wird der wahrscheinlich sogar teurer (dafür wohl mit weniger Weiterkaufsregelungen) an einen anderen Verein verkauft. Insofern hat sich eher RB Leipzig vorweg (abseits des Weiterverkaufs) einen Vorteil durch die Red Bull Connection verschafft.

Bzgl. UEFA Richtlinien glaube ich, dass sich RBS sehr wohl an alle Vorgaben hält. Sonst wäre letzten Sommer wohl eine andere Entscheidung bzgl. internationaler Teilnahme gefallen.

Und bzgl. Näheverhältnis von Sponsoren: Natürlich nützt man da die Verflechtungen zu Rauch etc. Ist mMn auch legitim.

[Rainman80]

SilverShark schrieb vor 1 Stunde:

Und bzgl. Näheverhältnis von Sponsoren: Natürlich nützt man da die Verflechtungen zu Rauch etc. Ist mMn auch legitim.

Sehe ich auch so. RB ist einfach mit vielen sportsponsoren aufgrund ihrer Events oder Aktivitäten verbandelt, angefangen von Adidas, Nike, etc bis hin zu VW. RB soll ja der grösste private Kunde von VW in Ö sein, nachdem so gut wie jeder Mitarbeiter in Fuschl ein Dienstauto (zumeist von VW) fährt. 

[MC MarkusW]

SilverShark schrieb vor 3 Stunden:

Und bzgl. Näheverhältnis von Sponsoren: Natürlich nützt man da die Verflechtungen zu Rauch etc. Ist mMn auch legitim.

Wer nutzt das nicht?
Das hast runter bis zur letzten Klasse, dass Sponsoren teilweise ein wirtschaftliches/persönliches Naheverhältnis zum Vorstand, etc. haben.

Man könnte Salzburg ja auch zugute halten, dass sie sich finanziell keiner staatnahen Betriebe bedienen müssen. Was in Österreich Usus ist.