Champions League Achtelfinale 2013/14

[gidi]

Dogmatisch ist das einfach irgendwas

Der Satz macht keinen Sinn. Weder sind die Fussballregeln ein Dogma (wurden ja schon des öfteren geändert), noch erhebe ich hier nichts zu einem solchen Dogma, sondern versuche auf Basis der bereits vorhandenen Regeln zu argumentieren. Wenn du mir nicht folgen kannst, oder willst, ist das dein Problem, nicht mein Dogma.

Wer eine Torchance durch unfaire Mittel verhindert ist mit Rot zu bestrafen

Das ist ja jetzt aber wohl ganz klar dogmatisch.

dabei ist vollkommen egal, ob dieser Spieler den Ball mit den Händen berühren darf, oder nicht (was soll das überhaupt für ein Argument sein?)

Wer sinnerfassend lesen kann, würde sehen, dass sich das Handspiel ja gar nicht auf die Argumentation mit dem Torraub bezogen hat, sondern nur ein Bsp. für die besondere Position eines Torwarts (mit besonderen Freiheiten und Pflichten) war… diese besondere Position hast du ja angezweifelt.

bearbeitet 20. Februar 2014 von gidi

[unnerum]

Der Satz macht keinen Sinn. Weder sind die Fussballregeln ein Dogma (wurden ja schon des öfteren geändert), noch erhebe ich hier nichts zu einem solchen Dogma, sondern versuche auf Basis der bereits vorhandenen Regeln zu argumentieren. Wenn du mir nicht folgen kannst, oder willst, ist das dein Problem, nicht mein Dogma.

Das ist ja jetzt aber wohl ganz klar dogmatisch.

Wer sinnerfassend lesen kann, würde sehen, dass sich das Handspiel ja gar nicht auf die Argumentation mit dem Torraub bezogen hat, sondern nur ein Bsp. für die besondere Position eines Torwarts (mit besonderen Freiheiten und Pflichten) war… diese besondere Position hast du ja angezweifelt.

Wir reden von Rechtsdogmatik (Fußballregeln sind nichts anderes als Gesetze) und keiner kirchlichen Dogmatik (weißt wohl nicht was das ist, um in deiner Sprache zu bleiben, du arroganter Arsch). Das sind zwei Paar Schuhe. Du versuchts vorhandene Regel so zu biegen, dass du zu deinem Ergebnis kommst und wirfst mir dann vor, ich argumentiere dogmatisch (im kirchlichen Sinne), weil ich gesetzes Recht (Verhinderung klarer Torchance = Platzverweis) wiedergebe. Die angebliche Sonderstellung (die er zweifelsfrei innehat, aber in dem Sinne, dass er ohnehin schon bevorzugt wird) des Torhüters ließe sich auch auf jeden Verteidiger erweitern. Man kann doch nicht von Innenverteidigern verlangen, dass sie in ihrer exponierten Position als letzte Bastion vor dem Tor, doppelt bestraft werden, wenn sie versuchen denn Ball zu klären und dabei innerhalb eines Strafraums ein Foul begehen und vom Platz gestellt werden.

Da gibt man Torhütern eh schon weit mehr Instrumente zur Hand, als allen anderen Spielern am Platz und dann sollen sie auch noch zusätzlich geschützt werden, wenn sie durch unfairer Mittel Torchancen verhindern? Das wäre eine Doppelbevorzugung, die durch nichts zu rechtfertigen ist, außer, dass dir die Entscheidung gestern hart vorgekommen ist, weil's nicht eindeutig war. Immer wieder diese Diskussion, wenn ein Torhüter Scheiße baut...

[Homegrower]

Aha, Torraub ist also weniger schlimm, wenn ihn der Torhüter begeht.

Weil es Torraub war.....

[gidi]

Wir reden von Rechtsdogmatik (Fußballregeln sind nichts anderes als Gesetze) und keiner kirchlichen Dogmatik (weißt wohl nicht was das ist, um in deiner Sprache zu bleiben, du arroganter Arsch).

Doch, aber du wirst dich schon ein bisserl genauer erklären müssen (siehe auch unten). Der Unterschied zw. den beiden Dogmatiken ist ja offensichtlich, dass über die eine Form rational diskutiert werden kann (und sie auch ev. geändert werden kann), über die andere aber nicht.

Du versuchts vorhandene Regel so zu biegen, dass du zu deinem Ergebnis kommst und wirfst mir dann vor, ich argumentiere dogmatisch (im kirchlichen Sinne), weil ich gesetzes Recht (Verhinderung klarer Torchance = Platzverweis) wiedergebe.

Nein, ich will das die derzeitige Regel geändert wird und führe dafür Argumente an. Eine reine Wiedergabe der derzeitigen Regel (so wie du es tust), kann diese Diskussion ja wohl nicht von vornherein beenden, es sei denn die derzeitigen Regeln werden als eine Art religiöses Dogma gehandhabt. Wenn du dich auf diesen Standpunkt stellen willst, dann bitte tu das, aber erkenne darin dann doch bitte auch den Unterschied zw. den beiden Dogma-Begriffen an.

Die angebliche Sonderstellung (die er zweifelsfrei innehat, aber in dem Sinne, dass er ohnehin schon bevorzugt wird) des Torhüters ließe sich auch auf jeden Verteidiger erweitern. Man kann doch nicht von Innenverteidigern verlangen, dass sie in ihrer exponierten Position als letzte Bastion vor dem Tor...

Verteidiger sind eben nicht die letzte Bastion vor dem Tor. Torhüter sind das... und genau deswegen gelten für diese Torhüter auch besondere Regeln (z.B. der besondere Schutz im Strafraum und die Möglichkeit dort auch den Ball mit der Hand zu spielen). Warum sollte man in diesem Falle nicht auch eine besondere Regelausnahme für Torhüter erlauben? Das wäre nur konsequent.

Da gibt man Torhütern eh schon weit mehr Instrumente zur Hand, als allen anderen Spielern am Platz und dann sollen sie auch noch zusätzlich geschützt werden, wenn sie durch unfairer Mittel Torchancen verhindern?

Bevorzugt? Nein, sie werden in diesem konkreten Fall keineswegs bevorzugt: Das Foul im Strafraum wird, wie bei jedem anderen Spieler auch, mit einem Elfer + Gelb bestraft. Und falls das Foul auch noch die Gesundheit des Angreifers gefährdet, so soll (und wird) auch in Zukunft jeder Goalie mit Rot vom Platz gestellt werden. Einzig die Implikation einer Unsportlichkeit aufgrund eines Verhinderns einer sog. "klaren Torchance" (die situationsbedingt bei jedem Feldspieler hinzukommen kann), ist meiner Meinung nach nicht auf den Torhüter anwendbar, denn wenn dieser eingreifen muss, dann ist es eben zu einem überwiegenden Teil automatisch eine klare Torchance. Insofern wird der Vorwurf einer Unsportlichkeit automatisch durch seine Position impliziert, was meiner Meinung nach unfair ist. Sollte auch einem Möchtegern-Rechtsphilosophen wie dir klar sein.

bearbeitet 20. Februar 2014 von gidi

[abseits.at]

Eine Analyse zum 2:0-Sieg des FC Barcelona bei Manchester City haben wir heute auch noch für euch!

http://www.abseits.at/fusball-international/champions-league/manchester-city-gegen-den-fc-barcelona-nach-demichelis-ausschluss-loest-sich-citys-defensive-auf/

[fidschi]

Verteidiger sind eben nicht die letzte Bastion vor dem Tor. Torhüter sind das... und genau deswegen gelten für diese Torhüter auch besondere Regeln (z.B. der besondere Schutz im Strafraum und die Möglichkeit dort auch den Ball mit der Hand zu spielen). Warum sollte man in diesem Falle nicht auch eine besondere Regelausnahme für Torhüter erlauben? Das wäre nur konsequent.

Welchen besonderen Schutz genießt ein Torhüter im Strafraum außer dass er den Ball mit der Hand spielen darf? Wäre mir völlig neu, dass es so etwas gibt.Das würde mich als Torhüter echt interessieren.

Dass Torraub für Feldspieler gelten soll und für Torhüter nicht, halte ich persönlich für ziemlichen Schwachsinn, aber jeder kann ja seine eigenen Ansichten haben.

Einzig und alleine bei den Schiedsrichtern sollte mehr Fingespitzengefühl herschen. Wie eben bei der Roten gegen Szczesny. Robben hatte den Ball nicht kontrolliert gespielt sondern konnte in nur unkontrolliert gerade vor Sczcesny wegspitzeln. Die Verteidiger waren bereits am Retourlaufen. Bis Robben den Ball aus sehr spitzen Winkel hätte einschieben hätte können, wären die Verteidiger wohl auf der Linie gewesen. Daher auch keine so klare Torchance daher hätte mMn Gelb gereicht. Und wie ich schon mal hier geschrieben habe, wenn ich so konsequent bin, dann muss auch Boateng die Rote sehen, da Özil im Strafraum aus aussichtsreicher Position klar zum Abschluss gekommen wäre. Entweder beide Rot oder beide Gelb. Beides ist vertretbar, ich wäre für beide Gelb gewesen, aber Boateng Gelb und Szczesny Rot ist für mich völlig falsch.

[Jordi]

Suchs in YouTube, war kein Elfer.

Collinas Erben ‏@CollinasErben Feb 18

Noch einmal Demichelis vs. Messi: Der finale, entscheidende Kontakt ist auf der Linie und damit innerhalb: http://www.101greatgoals.com/gvideos/super-slo-mo-of-demichelis-last-man-tackle-on-lionel-messi-outside-box-gif/ … (af)

Nan ‏@Hawknan Feb 18

@CollinasErben Sehe das anders - der erste Kontakt findet bereits vor der Linie statt und löst Messis Fallen aus. Rot, aber kein Elfer.

Collinas Erben ‏@CollinasErben Feb 18

@Hawknan: Es ist aber nicht maßgeblich, wo der erste Kontakt stattfindet. Wenn sich die Aktion bis in den Strafraum fortsetzt und dort ...

Collinas Erben ‏@CollinasErben Feb 18

@Hawknan: ... wirksam wird, ist das entscheidend. Und das war hier der Fall. (af)

Christian ‏@Skalli92 Feb 18

@CollinasErben Aber das Standbild vom Kontakt. Das ist "weiterlaufen" relativ

Collinas Erben ‏@CollinasErben Feb 18

@Skalli92: Nein, ist es nicht. Der finale, wirksame Kontakt kommt innerhalb zustande, und das ist es, was zählt. (af)

Ich hätts aber anfangs auch anders gesehen, um ehrlich zu sein. Aber wofür gibts die Profis.

bearbeitet 21. Februar 2014 von Jordi

[fenix]

Es gab genau einen Kontakt und keinen der sich gezogen hat. Wie gesagt, hab auf Youtube zwei Videos gesehen, wo man das klar erkennt.

[Jordi]

Es gab genau einen Kontakt und keinen der sich gezogen hat. Wie gesagt, hab auf Youtube zwei Videos gesehen, wo man das klar erkennt.

[fenix]

Und wo zieht sich da der Kontakt? Er trifft ihn am rechten Fuß, welcher noch vorm 16er wieder den Boden berührt, und kommt dadurch aus dem Tritt.

[Jordi]

Und wo zieht sich da der Kontakt? Er trifft ihn am rechten Fuß, welcher noch vorm 16er wieder den Boden berührt, und kommt dadurch aus dem Tritt.

Das rechte Bein ist auf der Linie, als es getroffen wird und es zum Sturz kommt. Es zieht sich insofern, als das Tackling schon davor beginnt, der Finalkontakt und Auslöser aber erst dort zustandekommt. Das ist auch das, was der Schiedsrichterlehrer aus obigen Tweet aussagen wollte.

Übrigens allgemein ein sehr empfehlenswert Twitter Follow, bzw. Podcast. Hat mich schon einige Male beim Halbwissen überführt.

bearbeitet 21. Februar 2014 von Jordi

[hyvä mika]

Der entscheidende Kontakt findet vor der Linie statt. Dadurch kommt er aus dem Tritt, setzt das rechte Bein zwar noch einmal (vor der Strafraumgrenze) auf, fällt dann aber als Resultat dessen. Ich bleibe dabei, klar kein Elfmeter

[fenix]

Der entscheidende Kontakt findet vor der Linie statt. Dadurch kommt er aus dem Tritt, setzt das rechte Bein zwar noch einmal (vor der Strafraumgrenze) auf, fällt dann aber als Resultat dessen. Ich bleibe dabei, klar kein Elfmeter

Völlig richtig! Versteh nicht, wo man da im Strafraum noch ein Vergehen sehen will

[RoNeX]

Egal ist's trotzdem, sehr dämlich gewesen von demichelis, ich glaube sogar das er an Messi dran gewesen wäre und ihm einen freien Schuss nicht zugelassen hätte, so geht er das Risiko und kriegt halt das schlimmstmögliche Szenario.

[OoK_PS]

bin sehr gespannt, ob Zenit wieder so bescheiden wie in der gruppenphase auftritt, oder das (vermeintliche) potenzial endlich mal den rasen bekommt. Dortmund zumindest mit einigen ausfällen.