TSV Hartberg - FIRST VIENNA FC 1894 (Fr., 16.9.2011, 18:30 Uhr)

[liliput]

Mich würde auch interessieren warum ein "rechter" MAIR Wolfgang im linken MF herumgurkt und nicht rechts MFspielt,wo er sicher viel wertvoller ist.Was ist mit Kienzl Patrick.Spielt der noch bei uns?

[StopGlazer]

eine nachbetrachtung aus der wiener sonntagskrone.

krone_w_p71_20110918.pdf

und zu einigen vorpostern:

eine trainderdiskussion haben wir eigentlich schon, seit alfred tatar begonnen hat. das ist nichts neues.

dass auch er fehler macht, das ist klar. er wäre der erste, der es nicht täte. aber aus meiner sicht können wir uns keinen anderen wünschen. was die qualität des trainings betrifft, sind vor allem jene spieler voll des lobes, die relevante vergleiche anstellen können (in höheren ligen oder im ausländ tätig waren). natürlich kann alfred tatar aus warzenschweinen keine gazellen machen, aber auch athletisch und koordinativ wird ein optimum aus dem vorhanden "material" geholt.

jeder von uns ist versucht, an andere spielsysteme und aufstellungen zu denken. dem trainer geht es sicherlich genau so. ihm taktisches versagen vorzuwerfen greift aber dann doch zu weit. denn unser 4-4-2 ist in der praxis ein sehr flexibles spielsystem, wir stehen situativ recht oft 4-2-3-1, 3-2-4-1, 4-1-4-1, in der christbaum-formation 4-3-2-1, usw. (sogar 4-2-2-2!).

natürlich ist die moral im keller, wenn man immer wieder auch von schwächeren gegnern abgewatscht wird. aber in unserem team gibt es ein starkes leistungsgefälle und die ausfälle gerade bei den besten ziehen uns ziemlich nach unten. nimm einem anderen 1. liga-team - lask und altach ausgenommen - zwei der drei besten weg und schaue, was passiert. der effekt wird ähnlich sein.

unsere jungen und ergänzungsspieler brauchen aber die führungsspieler, um selbst stabil kicken zu können. leider ist keiner in die rolle eines stabiltätsankers gewachsen. marcel toth und konstantin kerschbaumer, denen ich das am ehesten zugetraut habe, haben es leider nicht geschafft. matthias hattenberger ist zwar der schrecken jedes gegenspielers, aber kein mittelfeldregisseur. wer letzteres von ihm erwartet, tut ihm unrecht. und dass ein ernst dospel abbauen muss sowie eine höhere eigenfehlerquote bekommt, wenn er nicht nur die kette, sondern auch die formation vor ihm dirigieren muss, ist auch naheliegend. die tage werden kommen, in denen marjan markovic und rade đokic wieder dabei und auch in form sind. dann präsentieren wir uns wieder ganz anders.

weil ich an samstag-vormittagen öfter auf der hohen warte bin, war ich gelegentlich zaungast bei match-nachbesprechungen mit dem team (bin dankbar, dass ich nicht weggeschickt wurde - aber ich behandle selbstverständlich die dort aufgeschnappten infos auch vertraulich bzw. käme nicht auf die idee, sie zu posten oder weiterzuerzählen.). da hatte ich nicht den eindruck, dass der trainer nicht zu den spielern durchdringt oder etwa den falschen ton anschlägt.

und weil man immer in alternativen denken muss, bevor man einen trainer ablöst: wen bitte wollt ihr denn haben - leistbar und verfügbar? nicht einmal die unseligen hanseeeees und didis sind das. von dem abgesehen wären die ansprüche alfred tatars auch noch abzugelten.

unser frust hin oder her. wir können froh sein, dass alfred tatar den krempel nicht hinschmeißt. in einer trainerablöse sehe ich derzeit keine sinnvolle option.

[StopGlazer]

Mich würde auch interessieren warum ein "rechter" MAIR Wolfgang im linken MF herumgurkt und nicht rechts MFspielt,wo er sicher viel wertvoller ist.Was ist mit Kienzl Patrick.Spielt der noch bei uns?

rotation ist eine übliche taktische variante. manchmal ergibt sie sich auch aus dem spielfluss. wolfgang mair auf links kann und soll dann auch in die mitte ziehen, um mit dem stärkeren rechten fuss zu schießen.

patrick kienzl ist noch bei uns, war in hartberg auch auf der bank. um wieder spielpraxis zu sammeln, wurde er bei den viennamas gegen hellas kagran eingesetzt. er war hoffentlich nicht halb so lustlos, wie er in diesem match von außen betrachtet wirkte.

[Istvan Who]

Ich respektiere deine Meinung, StopGlazer, und in einigen Punkten hast du mit Sicherheit Recht. Vor allem das Verhalten der erfahrenen Spieler als Führungsfiguren ist zu hinterfragen und wie weit Tatar da Einfluss nehmen kann oder auf Gedeih und Verderb den individuellen Charakteren und der innermannschaftlichen Dynamik ausgeliefert ist.

Aber ich finde auch in deinen Ausführungen keine Erklärung und schon gar keine Rechtfertigung etwa für eine Aufstellungs-Politik, die wohl nur bei Tatar selbst kein Kopfschütteln hervorruft. Und vielleicht noch bei jenen nicht, die sich keine Kritik zu äußern trauen, weil sie als letzten Rückzugsort die unantastbare fachmännische Kompetenz unserer Trainers ins Feld führen.

Ich finde auch keine echte Erklärung für die kollektiv lethargischen Auftritte unserer Mannschaft. Ja, wir haben Ausfälle. Aber trotz dieser Ausfälle sind wir an sich keine Klasse schlechter als FCL oder Hartberg (die, notabene, auch Ausfälle haben), präsentieren uns aber so. Ja, uns fehlt Markovic - aber die stabile Rolle, die er im Frühjahr im zentralen MF gespielt hat, muss man in schweren Zeiten wie diesen auch von Hattenberger erwarten dürfen.

Der Sturm ist derzeit natürlich traurig besetzt im Vergleich zum Duo Djokic-Hosiner. Aber ganz unbeteiligt wird auch Tatar nicht daran gewesen sein, dass das Top-Talent Onisiwo lieber in der RLW bombt und wir statt zB eines Sadovic das Duo Tiffner-Rotter verpflichtet haben. Wobei ich gegen letzteren nichts sagen will, ich hab ihn erst einmal im Stream gegen FCL gesehen. Der interessante Aspekt, der auch seit zwei Jahren gebetsmühlenartig kritisch hinterfragt wird, aber nach wie vor unverändert gegeben ist: Wer steht denn eigentlich sportlich hinter/über Tatar, sprich Sportdirektor? Richtig, keiner. Für mich überwiegen die Indizien, dass Tatar mit diesen General Manager-Kompetenzen in Summe überfordert ist.

Und niemand verlangt Wunderfußball, medizinische Mirakel oder ein Mitspielen an der Spitze von unserem Trainer. Aber taktisch, von der Disziplin her und dem Einsatz ist es nicht zu akzeptieren, dass wir gegen solche Gegner wie zuletzt so schlecht aussehen. Stell einmal den Hartberg- oder FCL-Kader 1:1 unserem objektiv gegenüber, Position für Position. Wo spielen die besseren Kicker? Zu 80% bei uns. Da würdest du kaum einen tauschen wollen. Aber am Feld ist davon nichts zu sehen.

Und auch wenn die Spieler das gute Training loben: es ist nur so gut wie die Leistungen, die es zeitigt.

Mir fehlt ja auch das Verständnis für alle Abläufe und ich bin ratlos, wieso es so weit kommen kann. Aber dass wir trotz aller negativen Umstände massiv "under-achieving" unterwegs sind, kann man nicht bestreiten. Und lange leisten können wir uns das schon gar nicht. Die Gegner würden sich schön ins Fäustchen lachen, wenn wir uns noch länger selbstmitleidig auf "Ja, aber der Markovic, der Djokic..." ausreden. Die wissen nämlich, dass das langsam ein sprichwörtliches Warten auf das Christkind ist (kommt kalendarisch ja auch fast schon hin...) und womöglich zu spät käme.

Und weil du Alternativen ansprichst: da braucht es oft wahrlich keinen Guru oder großen Namen. Da muss man nur einmal solchen grundsoliden Typen wie Scherb oder Fuchs (RIP) eine Chance geben.

Dass eine Ablöse von Tatar nur dann realistisch ist, wenn er selbst die Vertragsauflösung anstrebt, ist mir schon bewusst. Dass er sich davon so viel weiter entfernt sieht als letzten Herbst, muss man nicht nachvollziehen können.

Aber genug geschrieben, hilft ja nix. Er ist unser Trainer und echtes Vertrauen habe ich seit einigen Wochen nicht mehr in seine Fähigkeiten. Aber dass er den einen Turn-around schafft, das wünsch ich mir freilich von Herzen und würde mich darüber freuen. Aber er muss schnell kommen und nachhaltig sein. Sonst haben wir im Endeffekt genau NULL Fortschritt gegenüber den letzten beiden Saisonen geschafft. Das Ziel für diese Saison war aber, genau das zu erreichen und daran wird Tatar nunmal gemessen. Er möge ganz hurtig zeigen, dass er dem gerecht wird.

[liliput]

rotation ist eine übliche taktische variante. manchmal ergibt sie sich auch aus dem spielfluss. wolfgang mair auf links kann und soll dann auch in die mitte ziehen, um mit dem stärkeren rechten fuss zu schießen.

patrick kienzl ist noch bei uns, war in hartberg auch auf der bank. um wieder spielpraxis zu sammeln, wurde er bei den viennamas gegen hellas kagran eingesetzt. er war hoffentlich nicht halb so lustlos, wie er in diesem match von außen betrachtet wirkte.

[liliput]

Für mich hat kienzl keineswegs lustlos gewirkt.Spielte einige sehr gute Wechselpasses und war am ersten Tor beteiligt.Wenn ich mich recht erinnere spielte auch Dvoracek mit.wirkte der vielleicht lustlos?und zu Mair auf der linken MFseite:er ist auch nicht oft nach innen gezogen und hat mit rechts geschossen.

[StopGlazer]

Für mich hat kienzl keineswegs lustlos gewirkt.Spielte einige sehr gute Wechselpasses und war am ersten Tor beteiligt.Wenn ich mich recht erinnere spielte auch Dvoracek mit.wirkte der vielleicht lustlos?und zu Mair auf der linken MFseite:er ist auch nicht oft nach innen gezogen und hat mit rechts geschossen.

lustlos war halt mein eindruck, den ich mit einigen anderen beobachtern teilte. ein spieler seiner klasse sollte auf seiner position einem oberliga-spiel auch den stempel aufdrücken können.

damit ich nicht missverstanden werde: ich schätze patrick kienzl als spieler. mir hat es imponiert, wie konsequent er sich nach seiner verletzung in wollersdorf wieder zurückgekämpft hat. als er letzte saison gemeinsam mit philipp hosiner eine flügelzange bildete, hat er auch gute figur gemacht. allerdings hat er derzeit offenbar einen ast. ich wünsche ihm, dass der bald vorbei geht. wenn er sein potenzial abruft, dann ist er in der 1. liga gut aufgehoben.

aber ich höre jetzt wieder auf. ich habe mir eigentlich vorgenommen, spieler hier nicht zu kritisieren und wenn ich schon zensuren austeile (von der seitenlinie reinkeppeln ist ja leichter als am rasen zu performen), dann nur lob.

[Luis Enrique]

Nix für ungut lieber Stop Glazer, aber das was du betreibst ist in meinen Augen pure Schönrednerei. Seine Trainingsmethoden sind eigentlich ziemich egal, wenn dann die Ergebnisse am Rasen sowie deren Zustandekommen absolut katastrophal sind.

Auf die konkreten Kritikpunkte die hier aufkamen bist du ja nicht wirklich eingegangen. Welches Konzept steckte denn bitte hinter der Aufstellung gegen Hartberg? Da er so verzweifelt war und einen langen Innenverteidiger in den Angriff stellte, wollte er wohl über Flanken und Standards - um Ecken und Freistöße in Strafraumnähe zu erhalten, muss man aber auch erst mal Gefahr in der gegnerischen Hälfte erzeugen - zum Erfolg kommen. Wie passt dieses scheinbar auf kopfballstarke Angreifer ausgerichtete Rezept dann mit dem Umstand zusammen, dass Rechtsfuß Mair am linken Flügel aufgestellt wird, um wie von dir beschrieben nach innen zu ziehen? So etwas hätte vielleicht bei einem Sturmduo Djokic & Hosiner Sinn gemacht. Welche Impulse er sich von Dvoracek, von dessen Fuß gegen die Austria Amateure mindestens die Hälfte der ihm zugespielten Pässe - allzu viele waren es aus verständlichen Gründen eh nicht - ins Out oder zum Gegner sprangen, am rechten Flügel erwartet hat, möcht ich dich eh nicht fragen.

Neben einem Statement zu dieser offensichtlichen Konzeptlosigkeit, würde mich aber auch deine Meinung zur Selbstaufgabe von Tatar interessieren. Wieso bitteschön verzichtet er auf einen dritten Wechsel, obwohl man in Rückstand lag und scheinbar nichts nach vorne ging?

Die von dir angesprochene Lustlosigkeit bei Patrick Kienzl wird dich doch wohl bitteschön nicht wirklich wundern, oder? Auch wenn er noch so schlecht drauf sein sollte, muss es doch die absolute Höchststrafe für einen wie ihn - der durchaus schon für Zählbares in der Offensive gesorgt hat - gewesen sein, wenn er bei den beiden extrem wichtigen Spielen gegen den Fc Lustenau und Hartberg auf der Bank versauern musste, obwohl man zwei mal in Rückstand lag und dann stattdessen einmal ein Spieler wie Dvoracek statt ihm eingewechselt wird und beim nächsten Mal überhaupt auf einen dritten Austausch verzichtet wird.

Bezüglich Nachfolger hat eh schon Istvan Who geschrieben, dass es nicht immer ein großer Name sein muss, obwohl das dann natürlich schwer bei uns sein dürfte, da unserem Präsidium scheinbar nur die Analytiker aus dem Fernsehen geläufig sein dürften. Wenn es aber schon ein Bekannter sein sollte, dann könnte man es ja mit Ex-Spieler Bruno Friesenbichler probieren, der uns mit Hartberg ziemlich alt aussehen ließ und scheinbar noch keinen neuen Job hat.

Tut mir leid wenn meine Worte ein wenig harsch sein sollten, aber das was Tatar aufführt macht mich einfach nur fertig und lässt mir fast die Lust auf die Vienna vergehen. Wenn das dann auch noch verteidigt wird, ist das für mich absolut nicht nachvollziehbar...

[StopGlazer]

Nix für ungut lieber Stop Glazer, aber das was du betreibst ist in meinen Augen pure Schönrednerei. Seine Trainingsmethoden sind eigentlich ziemich egal, wenn dann die Ergebnisse am Rasen sowie deren Zustandekommen absolut katastrophal sind.

Auf die konkreten Kritikpunkte die hier aufkamen bist du ja nicht wirklich eingegangen. Welches Konzept steckte denn bitte hinter der Aufstellung gegen Hartberg? Da er so verzweifelt war und einen langen Innenverteidiger in den Angriff stellte, wollte er wohl über Flanken und Standards - um Ecken und Freistöße in Strafraumnähe zu erhalten, muss man aber auch erst mal Gefahr in der gegnerischen Hälfte erzeugen - zum Erfolg kommen. Wie passt dieses scheinbar auf kopfballstarke Angreifer ausgerichtete Rezept dann mit dem Umstand zusammen, dass Rechtsfuß Mair am linken Flügel aufgestellt wird, um wie von dir beschrieben nach innen zu ziehen? So etwas hätte vielleicht bei einem Sturmduo Djokic & Hosiner Sinn gemacht. Welche Impulse er sich von Dvoracek, von dessen Fuß gegen die Austria Amateure mindestens die Hälfte der ihm zugespielten Pässe - allzu viele waren es aus verständlichen Gründen eh nicht - ins Out oder zum Gegner sprangen, am rechten Flügel erwartet hat, möcht ich dich eh nicht fragen.

Neben einem Statement zu dieser offensichtlichen Konzeptlosigkeit, würde mich aber auch deine Meinung zur Selbstaufgabe von Tatar interessieren. Wieso bitteschön verzichtet er auf einen dritten Wechsel, obwohl man in Rückstand lag und scheinbar nichts nach vorne ging?

ich weiss nicht warum, habe ihn dazu auch nicht gefragt. manchmal gestatte ich es mir, mich zu wundern. aber ich muss auch nicht mit den spielern arbeiten (und könnte es auch nicht...).

bearbeitet 19. September 2011 von StopGlazer

[Luis Enrique]

Na wenn du dich eh auch wunderst, dann ist es mir ein absolutes Rätsel, wie du ihn noch verteidigen kannst und uns vermitteln möchtest, dass wir froh über Tatar sein sollten, obwohl die Mannschaft schlechte Leistungen bringt, die Aufstellungen absolut keinen Sinn ergeben und er Spiele vorzeitig aufgibt und nicht versucht gegenzusteuern...

[StopGlazer]

Na wenn du dich eh auch wunderst, dann ist es mir ein absolutes Rätsel, wie du ihn noch verteidigen kannst und uns vermitteln möchtest, dass wir froh über Tatar sein sollten, obwohl die Mannschaft schlechte Leistungen bringt, die Aufstellungen absolut keinen Sinn ergeben und er Spiele vorzeitig aufgibt und nicht versucht gegenzusteuern...

alfred tatar ist weder die ursache unserer probleme, noch würden diese durch seine ablöse gelöst. und so lange das der fall ist, ich den eindruck habe, dass alfred tatar ordentlich arbeitet und sich kein anderer aufdrängt (bitte nur ja keinen bruno friesenbichler!), werde ich hier der ansicht sein, dass er bleiben soll. auf die reale entscheidung habe ich eh keine einfluss...

[StopGlazer]

btw, hat schon bei max merkel nicht funktioniert...

11freunde: da muss einer mit der peitsche ran

[StopGlazer]

btw, hat schon bei max merkel nicht funktioniert...

11freunde: da muss einer mit der peitsche ran

noch ein btw: loddar war kurz frei, landet jetzt angeblich bei den bielefelder arminen. aber in die kategorie "leistbar" wäre er vermutlich eh nicht gefallen. und in die kategorie "ausreichend gut" wahrscheinlich auch nicht...

da reihe ich mich lieber in der tatar army ein (und die tartan army sehe ich mir dann in vaduz an. wenn einer aus der westösterreichischen vienna-community mitkommen möchte: 8.10, 19h30, liechtenstein vs. scotland, euro2012-quali, rheinpark vaduz).

[kitziyellowblue]

btw, hat schon bei max merkel nicht funktioniert...

11freunde: da muss einer mit der peitsche ran

Der liebe Herr dörfel lebt aber auch im Gestern .... immerhin spricht er von einem Club der 1. bundesliga. Ob seine Vorstellungen von Fussball angesichts Bayern, Dortmund und Mainz noch ausreichen würden, wage ich zu bezweifeln. Oder meint er, das ,was aus der aktuellen Mannschaft noch rauszuholen wäre? Auch das wäre zu Scheitern verurteilt. Den HSV wirds erwischen - was mich als St.Pauli Fan freut - aus sicht des deutschen Fussballs aber eher ärgert. Schuld ist aber eine verfehlte Personalpolitik und nicht der fehlende Peitschenknaller.

Die Zeit der Folterknechte ist wohl abgelaufen - gut so!

[Luis Enrique]

alfred tatar ist weder die ursache unserer probleme, noch würden diese durch seine ablöse gelöst. und so lange das der fall ist, ich den eindruck habe, dass alfred tatar ordentlich arbeitet und sich kein anderer aufdrängt (bitte nur ja keinen bruno friesenbichler!), werde ich hier der ansicht sein, dass er bleiben soll. auf die reale entscheidung habe ich eh keine einfluss...

Wenn du es uns als Tatsache verkaufen willst, dass Tatar keine Schuld an der sportlichen Situation trägt, dann solltest du aber zumindest versuchen ein paar der aufgebrachten Argumente, wonach er sehr wohl verantwortlich für die derzeitige Misere und speziell auch die Niederlage in Hartberg ist, zu entkräften...